▶방송 : 2월 20일 TV CHOSUN 유튜브 <강펀치> (10:20~11:30)

▶진행 : 류병수 보도국 차장

▶대담 : 주진우 국민의힘 의원

 

문형배, TF 대본 흔드는 장면은 재판 사상 처음
헌법학계에서 저명한 허영 교수조차 10가지 문제점 지적한 건 뼈아픈 일
문형배, TF 언급은 다른 재판관들도 이견 없었다는 얘기를 하고 싶은 것
재판 몰리니 尹재판 불과 한 시간 늦춰준 것은 비인간적이고 인권 침해적인 일
헌재 결정 나오면 최상목 대행은 반드시 따라야 된다는 말은 굉장한 월권
언론 플레이 내용, 보통의 헌법재판소의 기능 넘어서는 것
헌법재판소 공보관, 징계해야 될 정도의 수준이다
문형배, ‘만장일치’로 결정했다는 말을 안 한 부분은 재판관들의 이견 존재한다는 것
탄핵 심판은 형사재판의 형사소송법 준용하도록 되어있어
지금처럼 재판 끌고 간다면, 재판 절차 전부 다 잘못됐다
홍장원 진술 계속 바뀌어…형사로 따지면 증거 가치 없다
민주당, 얼마나 찔리면 김현태 증인 신청만 빼
민주당, 곽종근 얘기만 나오면 슬그머니 발 빼
최종 변론 기일 전, 마은혁 임명하려는 꼼수 시도 막아야

류병수>

안녕하십니까. 주진우 의원님 나오셨습니다.

주진우>

네 반갑습니다.

류병수>

네 안녕하십니까? 지금 탄핵 심판 지금 오늘이 10차 변론이죠.

주진우>

네 10차 변론이죠.

류병수>

오늘 오전에는 대통령이 지금 형사재판 준비기일을 했고요. 그다음에 조금 이따 구속 취소 심문하죠. 그리고 난 다음에 오후 3시부터 변론합니다. 오늘 증인이 중요한 증인이 3명 나오고요.

그건 오후 3시부터 진행되는 거니까 또 이제 지켜봐야 될 것 같고요.

일단은 지금 탄핵 심판 TF가 문형배 헌재소장 권한대행이 이게 흔들어 가지고 이게 논란이 됐어요. 의원님의 유튜브에서도 한번 집중적으로 다루셨는데 자 제가 보니까 어제까지 보니까 조회 수가 엄청났습니다. 그래서 지금 TF가 논란이 있고 지금 TF 팀들은 본인들이 좌표가 찍혀가지고 본인들도 지금 굉장히 불만이 많더라고요. 문형배 소장한테

주진우>

네 대본을 흔드는 장면이 재판 사상 아마 처음일 거예요.

그러니까 굉장히 이례적인 장면이었죠. 보기 안 좋았습니다.

류병수>

그래서 TF팀이나 헌재 재판관 헌재 연구관들은 그런 얘기를 해요.

문형배 소장 권한대행이 지침을 내리고 강제하고 했는데 왜 본인들한테 모든 걸 떠넘기고 있느냐 이런 얘기를 하고 있고요.

또 제가 내부 취재를 해보니까 일부 연구관들이 문형배 권한대행을 찾아가서 애로사항을 이야가 했다고 합니다.

저희들은 그 대본을 써드렸지만 문 대행께서 다 고치라고 해 가지고 다 고쳐드렸을 뿐인데 그 진행은 문 대행이 다 하고 난 다음에 왜 문제가 생기면 나는 대본대로 한 것밖에 없는데 왜 나를 공격하느냐 그리고 난 다음에 그래서 항의를 했더니 문 대행이 이렇게 얘기를 했대요.

세상에서 지금 나만큼 공격받는 사람이 세상에 어디 있는데 어디 나한테 와서 따지고 있느냐

주진우>

공격 배틀인가요?

류병수>

문형배 권한대행의 가장 큰 문제점은 어떤 거라고 보십니까?

주진우>

일단 탄핵 심판 TF 얘기를 문형배 재판관이 왜 했을까요?

이걸 한번 생각해 볼 필요가 있습니다. 보통은 TF라는 게 뒤에 숨어 있는 조직이잖아요.

그러니까 굳이 낼 필요가 없는데 계속해서 이제 절차적인 위반을 여러 법조인들이 지적을 합니다.

이때까지 없었던 그것들을 너무 많이 하거든요.

그러니까 이제 지적을 하고, 급기야는 헌법학계에서 굉장히 저명하신 허영 교수님조차 10가지 문제점을 지적을 했었습니다. 재판에 관련해서 10가지나 문제점을 지적받는다는 것은 진짜 뼈아픈 거거든요.

그 부분은 아마 헌법을, 저도 그렇고 다 그분 교과서로 공부를 했어요.

그리고 굉장히 정말 저명하시고 저기 헌법의 어떤 토대를 헌법재판소에 토대를 세웠다고 할 수 있는 분인데 그분이 그렇게 문제점을 지적하니까 문형배 재판관도 그 문제점이 본인도 뼈 아픈 거예요.

그러니까 이거 내가 하는 거 아니라는 자기변명이거든요.

그러니까 자기가 그냥 재판, 자기 재판소장 대행이면은 재판장으로서 자기가 자기 이름을 걸고 하면 되는데 본인이 봐도 이게 절차적으로 엉망이다 보니까 뭐 예를 들어서 오늘 같은 경우에 구속 취소 심문하고 형사재판 변론 기일 갔다가 구속 취소 심문 갔다가 바로 헌법재판을 또 가야 되잖아요. 이거는 거의 인권 침해 수준입니다.

아주 인권 침해가 너무나 심각하고 이렇게 재판을 하루에 세 종류의 재판을 받도록 한다.

이거는 헌법재판소의 가장 큰 기능이 인권 보호 기능인데 이거 인권을 직접적으로 침해하는 거거든요.

그러니까 이런 부분들이 이제 본인이 찔리니까 이제 탄핵 심판 TF라는 게 있어서 거기서 해 준 거를 나는 안 건드리는 거고 다른 재판장들도 그냥 다른 재판관들도 별 이견이 없었어. 이런 얘기를 하고 싶은 거예요.

그런데 이게 왜 문제냐면 첫째 지금 헌법재판관들도 대통령 탄핵 재판을 너무 서두르려고 하다 보니까 재판 일정이 엄청 빡빡합니다. 한덕수 대행 재판했다가 검사 탄핵 심판했다가 민주당이 탄핵만 29번 했잖아요.

그 탄핵 재판이 매일 열리는 거예요. 그러면 재판관들이 너무 바쁜 상황에서 밑에서 TF팀에서 어떤 초안이 올라왔다라고 했을 때 검토할 시간이 어디 있습니까?

류병수>

그렇죠.

주진우>

그러니까 초안이 곧 결론이 되는 게 되는 거예요.

그리고 그러니까 도대체 심판 TF라는 거는 재판 연구관으로서 다 그 입직 경로도 다 다릅니다. 변호사도 있고, 뭐 서기관도 있고, 뭐 예를 들어서 법학 박사도 있고, 다 그런 분들이고 다 임명된 시기도 다른데. 헌법재판관들처럼 뭐 대통령이 임명한 사람, 대법원장이 지명한 사람, 국회가 추천한 사람 이렇게 균등하게 배분돼 있는 게 아니고 이분들은 그냥 10명 정도 TF 팀을 꾸릴 때 헌법재판소장 대행인 문형배 재판관 소장이 어떻게 보면 픽 하는 거예요.

그러니까 이게 무슨 지역 안배부터 시작해서 정치적인 안배, 정치적인 균형 배분 이런 것들이 하나도 안 돼 있다 보니까 도대체 이 중요한 재판을 누가 뒤에서 움직이고 있는 거냐 하는 국민적인 의구심이 생기는 거 맞습니다.

더더군다나 민주적 정당성도 없고요. 그러니까 이게 초안이 곧 결론인 이상한 재판에서 가뜩이나 이상한 장면이 많이 나오고 있는데 그 배경에 탄핵 심판 TF가 있다라고 하니까 굉장히 사람들이 이제 손가락질하기 시작한 거죠.

그러니까 재판 연구관들이 원래 하는 업무는 뭐냐 내가 재판관으로서 어떤 재판을 진행할 때 이거 독일에서 입법례가 어떻게 되는지 좀 궁금한데 좀 한번 보고해 주세요. 하면 그 섹터에 대해서만 독일 법 전문가가 그 재판 연구관 중에 독일법을 좀 전문적으로 한 사람이 있을 거 아닙니까?

그 사람이 독일법을 열심히 번역도 하고 연구도 해 가지고 그 챕터만 보고 하는 겁니다.

그래야지 재판 연구 재판관이 자기 주도적으로 재판을 끌고 갈 수 있는 거고 재판 연구관은 완전히 보조하는 역할을 해야 되는데 이 사람들을 TF 팀이라는 이유로 묶어놓고 이 팀에서 결정하게 한다고 그러면 말 그대로 그 대본이라고 말했지 않습니까?

그러면 이 대본에 따르면 선고 기일도 정해져 있는 건가요?

그런 의구심이 드는 거죠. 재판이라는 게 진행해 가면서 재판 과정에서 새로운 사실이 나오면 그 새로운 사실을 가지고 조금 더 추가 증인 심문이 필요한 경우도 있고 이게 좀 의문이 들면 홍장원 같은 경우에는 필적이 좀 의문이 든다 라고 하면 필적 감정도 한번 해보고 그렇게 해서 재판이 뭔가 어디로 흘러갈지 모르면서도 그 적법 절차가 가두리 안에 있어야 되는 건데 이거는 시나리오를 미리 짜놨다는 얘기는 언제쯤 선고하겠다는 걸 정해 놓고 역산해서 뭔가 재판 기일을 잡고 있는 거거든요.

그러니까 형사 재판이 있는데 20일 오늘 하필이면 탄핵 재판을 열고 그러니까 시나리오를 꽉 짜놓으니까 재판 기일 들어갈 틈이 없는 거예요.

그러니까 무리하게 구속 취소 심문 날짜에다가 그 재판 일정을 더했고 제가 봤을 때는 구속 취소 심문 일자인지도 놓쳤을 것 같아요.

놓치고 잘 모르고 있다가 언론에서 막 비판을 하니까 이게 도저히 불가능하지 않습니까?

재판이 동시에 열리니까 불과 1시간을 늦춰준 겁니다.

이건 너무 비인간적이고요. 그냥 적법 절차란 말을 떠나서 비인간적이고 인권 침해적이다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.

류병수>

제가 취재한 바를 또 하나 말씀드리면 문형배 소장이 어젠가 그저께 한 사람을 불러서, 헌재재판소에 있는 모 인사를 불러서 오늘 변론 종결을 하겠다고 지시를 했었는데 그 지시를 받은 헌재 헌법재판소의 모 핵심 인사가 그 지시를 받고 아 이게 과연 헌법 다른 재판관들하고 합의가 된 내용인가 도저히 본인이 이게 갸우뚱해서 다른 헌재 관계자들에게 물어봤답니다.

이게 다른 재판관들과 합의가 된 내용인가? 그런데 아니다. 그래서 결국은 발표를 미뤘다고 하는데 그만큼 지금 헌법재판소 권한대행을 하고 있는 문형배 재판관이 다른 재판관들하고 합의가 되지 않은 내용을, 변론 종결이라는 것은 얼마나 큰 내용인데 독단적으로 결정을 하고 있다. 이런 내용까지 지금 흘러나오고 있는 상황이라고 하고요.

주진우>

그런데 말씀 들으니까 저도 생각났는데, 헌법재판소 공보관이 또 나와서 마은혁 후보 재판 결과도 안 나왔는데, 만약에 마은혁 후보에 대해서 임명하지 않는 것이 헌법에 위배된다 라는 헌법재판소 결정이 나오면 최상목 대행은 반드시 따라야 된다는 식으로 얘기를 했어요.

굉장한 월권입니다. 헌법재판소는 오로지 결정문으로 얘기하는 것이지 공보 기능이 없어요.

류병수>

네

주진우>

헌법재판소에 취재했던 기자 분 여러분들도 다 아실 겁니다.

답답할 정도로 아무 말도 안 하는 거고 아무 말도 안 하는 게 원칙이에요.

그런데 공보관은 직속적으로 행정 조직이기 때문에 문형배 재판소장 대행의 지시를 받는 거거든요. 그러니까 이게 좀 진짜 국민 무서운지 모르는 거예요.

재판소장 대행은 TF 돌리고 본인 입맛대로 그 시나리오 다 짜서 재판관들한테 들이밀면 한두 개야 좀 바로 잡겠지만 이게 지금 초안이 굉장히 중요하기 때문에 이 짜놓은 틀 안에서 움직일 수밖에 없는 거고 또 공보관을 통해서 언론 플레이도 한단 말이죠.

그 언론 플레이 내용이 보통의 헌법재판소의 기능을 넘어서는 것이기 때문에 거의 헌법재판소 공보관은 제가 봤을 때는 거의 그 징계해야 될 정도 수준이에요.

다른 재판관들의 의사를 본인이 어떻게 알아서 그걸 대변해서 그렇게 얘기를 합니까?

판결도 있기 전인데

류병수>

공보와 관련된 분도 모 인사에게 그런 얘기를 했다고 하죠.

문 대행이 시켰다. 본인이 이야기한 것이 아니라 그렇게 말하라고 시켰다라고 했고요.

그리고 마은혁 후보에 대한 권한쟁의 심판 과정에서 이렇게 지연이 된 이유 갑자기 변론을 제기한 이유는 헌법재판관 일부가 마지막 평의 과정에서 반발을 해서 아니 우리도 결론을 내지 않은 내용을 일방적으로 헌재연구관에게 한반향으로 작성하라고해서 그러니까 인용으로 써 가져와서 논의를 하느냐 반발을 해서 변론 제기가 됐다고 합니다. 별의 별일이 다 있어요.

주진우>

네, 이게 지금 문형배 재판관이 하는 절차가 너무 이상하고 헌법학자들 사이에서도 계속 지적이 이어지니까 웬만하면 만장일치를 좀 압박하는 것 같아요.

그런데 지금은 좀 문형배 재판관 성향의 재판관들 숫자가 다수니까 절차가 만약에 뭐 5 대 3, 4 대 4 이러면 문형배 재판소장이 캐스팅 보트를 행사하는 거거든요.

그러니까 지금 헌법재판관들의 소수의 목소리, 아까 그 지금 말씀하셨던 마 후보 임명 문제가 이렇게 중요한데 왜 이렇게 판결문까지 써가지고 와서 나보고 무조건 도장 찍으라고 하냐 이렇게 반발했다라고 하면 그런 목소리에 대해서 굉장히 불쾌한 거죠.

류병수>

그렇죠.

주진우>

네, 그렇게 해서 그 재판관들이 굉장히 이게 뭐 도장 찍는 거수기도 아니고 그래서 반발을 하는 것이고 마은혁 그 후보 임명 문제와 관련해서도 웬만하면 만장일치 해보려고 지금 좀 압박을 할 거예요.

그리고 뭐 모든 것에 대해서 잘 보면 문형배 재판관이 절차 진행할 때 자기가 좀 항의를 많이 받으면 이게 좀 만장일치로 결정한 거고요. 이런 말을 부쩍 자주 하거든요.

류병수>

그 얘기를 하더라고요.

주진우>

그런데 반대로 뒤집어 보십시오. 만장일치로 결정했다는 말을 안 한 부분도 되게 많아요.

굉장히 많습니다. 그건 다 이견이 있다는 얘기입니다.

다 이견이 있다는 얘기고 이견이 있다는 얘기는 정상적으로 거기 재판 하셨던 분들도 다 몇 십 년씩 재판을 하셨던 분들인데 이렇게 재판하는 게 맞아 라고 강력하게 항의하는 사람이 있다는 얘기예요. 그러니까 아까 취재하신 내용과 일맥상통하는 거 같아요.

류병수>

네, 저도 그렇게 생각하고 있습니다. 이런 과정 속에서 지금 계속 그 대통령에 대한 탄핵 심판이 계속 진행되는 과정에서 여러 가지 좀 공정성 시비가 계속 나오고 있는데요.

그중에서도 가장 큰 게 형사소송법을 무시하고 있다라는 부분이 가장 많은 것 같아요.

그리고 대통령이 당사자잖아요. 당사자의 신문권을 계속 무시하고 있다 그를 보장해 주지 않는다라는 부분들이 계속 나오고 있는데 그래서 저희가 가장 대표적인 화면들 대표적인 장면들을 한번 저희가 모아봤습니다.

[싱크]

김계리 / 윤대통령 측 변호인 (지난 13일)

재판장님 발언권 좀 주실 수 있으시겠습니까?

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

발언을 하셨지 않습니까? 지금

김계리 / 윤대통령 측 변호인

홍장원에 대해서 다시 저희가 주신문으로 시간제한 없이 증인으로 신청을 하는 바입니다.

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

제가 서두에 홍장원에 대해서 재판부 평의를 거치겠다는 말을 안 했나요?

김계리 / 윤대통령 측 변호인

다시 한 번 말씀드리는 바입니다. 네 평의를 거쳐서 답을 주십시오.

이동찬 / 윤 대통령 측 대리인단

재판장님 이 부분에 대해서는 피청구인 본인이 누구보다 잘 아는 부분이라 한두 가지만

직접 여쭙게 해 주십시오.

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

적어주십시오. 적어가지고 대리인한테 주십시오.

윤 대통령 / 탄핵심판 8차 변론

적어서 할 문제가 아니라 제가 좀 본인이 직접 물을 수는 없게 돼 있습니까?

규정상?

김계리 / 윤대통령 측 변호인

규정의 근거가 뭔지

윤 대통령 / 탄핵심판 8차 변론

쯧, 됐어…

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

저희들 평의 결과가 그렇기 때문에 그걸 바꾸려면

김계리 / 윤대통령 측 변호인

평의 말고 법적 근거를 들어 주십시오.

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

법적 근거는 소송 지휘권 행사입니다.

윤 대통령 / 탄핵심판 8차 변론

예 알겠습니다.

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

직접 신문보다는 대리인을 통해서 하는 게 좋겠다라고 저희들이 만장일치로 의결한 거고 그걸 바꾸시길 원한다면 저희들이 나가서 다시 논의해 보겠습니다.

윤 대통령 / 탄핵심판 8차 변론

네 잘 알겠습니다. 재판장님 네 감사합니다.

도태우 / 윤 대통령 측 변호인

재판장님 그런데 지금 화요일에 각 2시간씩 부여하신 의미가 그러면 그 증인 신청 평의에 대한 결과를 뭔가 어떤 방향을 이미 가지시고 하시는 것인지 아니면 열려 있는 것인지 그 부분이

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

아니, 저 말 그대로입니다. 그리고 이제껏 8차 기일까지 이제 주장도 하시고 입증도 하셨으면 지금 정도는 한 번 정도 정리를 해야 되지 않겠습니까?

말 그대로입니다. 제 말을 자꾸 의미를 부여하지 마시고 마지막으로 말씀을 드리는데 자꾸 오해를 하시는데 이게 제가 진행하는 대본입니다.

이게 제가 쓴 게 아닙니다. TF에서 다 올라온 거고 이 대본에 대해서 여덟 분이 다 이의를 제기하지 않기 때문에 제가 말하는 거지 제가 거기서 덧붙여 하는 건 전혀 없습니다.

말 그대로입니다.

장순욱 / 국회 측 대리인

다음 장입니다. ‘갑 29호증의 27’ 문상호에 대한 2회 진술 조서, 진술 내용입니다.

조대현 / 윤 측 변호인

이 법정에 나온 증인들은 수사기관에서 작성된 진술 조서의 내용이 사실과 다른 부분이 있어서 형사 절차에서 엄격하게 다툴 필요가 있다고 분명히 증언을 했습니다.

그런 조서들의 진술 내용은 증거 조사 대상에서 제외시켜 주시기 바랍니다.

형사 재판 절차에서는 증거로 쓸 수 없는 것을 탄핵 심판 절차에서는 증거로 썼다는 비난을 면하기 어려울 것입니다.

문형배 / 헌법재판소장 권한대행

재판부의 증거 결정은 이미 제4차 기일에 이루어졌습니다.

따라서 지금 이의 신청하는 것이 기간을 놓친 게 아닌가 하는 생각도 들고

송진호 / 윤 측 변호인

이진우는 본 법정에 나와서 증인 심문을 할 때 변호인이 참여를 하고 또 자유의사에 의해서 또 그대로 진술한 대로 기재돼 있는가를 여쭤봤을 때 이준우는 법정에서 그 내용을 답변을 하지 않았습니다.

답변들이 곤란하다고 분명히 법정에서도 얘기를 했는데 다시 증거 능력을 인정하셨는데요.

류병수>

자, 대표적인 것만 아주 간단하게 정리를 한 게 저 정도입니다.

주진우>

직접 보니까 더 열 받네요.

류병수>

간단하게 정리한 게 저 정도입니다. 더 길고 많이 있는데 간단하게만 정리한 게 저 정도

주진우>

이게 되게 웃긴 게요. 탄핵 심판은 형사재판의 형사소송법을 준용하도록 돼 있습니다.

이게 뭐 특별한 규정이 아니에요. 생각해 보십시오.

탄핵 재판이라는 게 어떤 직을 파면할 거냐 말 거냐를 결정하는 거예요.

개인 신상, 국가 차원에서도 중요하지만 탄핵 심판 대상이 되는 그 피청구인의 어떤 신상에도 굉장히 파면될 거냐 말 거냐는 중요한 문제지 않습니까?

그게 형사 재판하고 속성이 같아서 형사소송법을 준용하도록 돼 있는 거고요.

헌법상 형사소송법이 되게 인권 보호를 위해서 절차적인 방어권 보장이나 이런 걸로 잘 설계가 돼 있는데 마치 지금 문형배 재판소장 대행 그 얘기대로라면 무슨 헌법 위에 헌법재판소가 있는 듯한 말이에요.

헌법재판소가 별도의 무슨 특별한 자기들만의 규칙이 있어서 이거를 이끌고 간다는 식으로 하는데 형사소송법 규칙보다 오히려 더 절차적인 걸 더 보호해 줘야죠.

그리고 더더군다나 대통령 탄핵 소추 같은 경우에는 소추할 때도 국회의원의 3분의 2가 가결을 해야 되고요.

특별 정족수라고 하는데 재판으로 탄핵을 인용하려고 해도 6표가 필요합니다.

그러니까 3분의 2 이상이 찬성해야 된다는 거예요.

국회 여론으로 따지면 과반으로 따지는 게 아니라 뭔가 국민들의 3분의 2 정도가 그래도 심정적으로 적법 절차라고 수용할 수 있어야 이게 정당성이 부여되는 건데 이거를 지금 대충 저런 식으로 재판을 끌고 가면 이게 지금 재판 절차가 전부 다 잘못됐어요.

그래서 이게 정말 건건이 다 지적을 하고 싶네요.

류병수>

그게 이게 두 가지 문제점이 있는데 하나는요.

재판 기록을 미리 재판관이 받아보지 않습니다. 남의 재판 기록을.

왜 그러냐면 예단을 가지고 있어서.

그리고 두 번째로 자꾸 박근혜 전 대통령 탄핵 재판 때도 수사 기록을 봤다라고

선례가 있다고 주장하는데, 그 사이에 형사소송법이 바뀌었어요.

검수완박 법을 민주당이 단독으로 통과시키면서 이제 검사가 작성한 조서도 그냥 당사자가 내용 이거 저 못 믿겠는데요라고 하면 법정에 증거로 제출할 수조차 없어요.

그러니까 형사재판으로 따지면 법정에 형사재판장한테 낼 수도 없는 증거를 헌법재판관들이 받는 것도 문제인데 미리 다 읽어보고 들어오는 거예요. 그러니까 어떻게 보면 오염된 불법 증거를 읽어보고 와서 재판하는 꼴이 되는 거기 때문에 그것이 불법이라는 것이고 또 당사자 신문권도 그렇습니다.

대통령은, 어떤 재판도 당사자는 변호인에게 모든 자기 기억을 통째로 이식할 수 없잖아요.

그러니까 변호인을 통해서 주로 변론을 하지만 증인의 증언 내용을 보다 보면 자기가 기억나는 부분이 있을 수도 있고 저기에 좀 과장되거나 잘못되거나 허위로 진술한 부분이 분명히 있을 수 있거든요. 기억이 잘못됐을 수도 있는 거고. 그러면 즉각적으로 물어보는 데 반대 신문권의 핵심이 있는 겁니다. 근데 지금 그 대통령도 매번 그러는 것도 아니고 하도 이상한 얘기를 하니까 본인이 직접 한두 가지 물어볼게

주진우>

그걸 제지한 거예요. 그럼 적어서 하면 적어서 하는 동안 적는 동안 시간 다 가고 증인 입장에서는 다 생각하겠죠. 본인이 어떤 과장한 진술을 하거나 뭐 이렇게 했을 때 이렇게 대놓고 물어봐야지 말도 꼬이고 얼떨결에 내가 그 부분을 잘못했다 이렇게 스스로 허위인 부분을 바로 잡을 텐데, 실컷 생각할 시간 주고 무슨 서류를 써서 내면은 그러니까 인터뷰를 기자 보고 인터뷰를 할 때 무조건 서면 인터뷰만 하세요. 이거랑 똑같죠. 그러면 어떻게 취재로 진실을 밝힐 수가 있습니까?

그러니까 이게 말이 안 되는 절차고 그것도 딱 한 번 얘기했는데 그 무슨 재판관들 핑계 대고 안 들어준다. 저는 절차적으로 굉장히 위반이라는 생각이 들고요.

저 김계리 변호사가 되게 맥을 짚은 거예요. 홍장원 차장은 지금 이번에 헌법재판소에서도 좀 재판관들이 좀 당황했을 거예요. 증인 몇 명만 딱 불러보고 그냥 언론에 생중계되니까 좀 대통령에 대한 불리한 증언을 이끌어내서 그걸로 탄핵 재판을 하려고 했는데 대부분 진술을 번복해 버린 거예요.

국민 앞에 인터뷰했던 내용, 국회에서 나왔던 증언 이런 것들이 헌법재판에 가니까 다 바뀐 거예요. 그나마 불리하게 얘기하는 사람은 홍장원하고 곽종근 특전사령관밖에 없는 겁니다.

근데 홍장원도 시간제한을 하니까 지금 진술이 계속 바뀌잖아요.

그러니까 예를 들어서 그 메모지는 너무 심해요. 메모지는 보통 처음에 본인이 얘기했는데 본인이 그런 거잖아요. 국정원 1차장인데 국회에 와서 누가 얘기도 하지 않았는데 술술술술 대통령한테 불리한 증언을 먼저 한단 말이죠. 누가 수사해서 불려 나간 것도 아닌데. 근데 누가 보더라도 민주당에 줄 서는 것처럼 보여지잖아요.

그러니까 자기 진술의 신빙성이 민주당이랑 친한 걸로 보여지면 신빙성이 흔들릴 거 아닙니까? 그 박선원 의원하고도 문자 주고받고 나간 거잖아요.

그런데 자기 진술에 신빙성을 더하기 위해서 내가 그리고 그 당시에 메모해 놨다 그래서 내가 메모해 놨기 때문에 내 진술이 객관성이 굉장히 더한 거죠.

그러면 이 메모가 버전이 4개나 되고 자기가 그때 바로 썼던 메모가 아니라 누구를 통해서 대필을 해서 썼고 또 그나마도 그 기억을 되살려서 다시 메모를 썼다라고 하면 형사 증거로 따지면 아무런 증거 가치가 없는 거예요

류병수>

형사로는 증거가 없는 거예요?

주진우>

증거 가치가 아예 없죠. 이게 기억이라는 게 한 번 통화를 하고 어제 통화하고 나서 오늘 통화하면 똑같이 복원하라고 그러면 복원할 수 있습니까?

류병수>

잠시만요. 하나만 더 여쭤볼게요.

왜냐하면 다른 민주당에 있는 법률가들은 어떤 얘기를 하냐면 그런 얘기를 해요.

보좌관이 메모를 정서를 했다고 하잖아요. 차라리 그게 잘 된 증거다.

왜냐하면 한 사람이 끼어 있기 때문에 그 메모가 있다는 것을 그 사람이 더 증거를 해주는 증인이다 이렇게 얘기를 하는데 그건 어떻게 되는 거예요?

주진우>

아 그거는 너무 솔직히 무식한 얘기죠. 왜냐하면 전언의 전언이지 않습니까?

이 메모를 말고 말로 전달한다고 칩시다. 그러면 제가 직접 어떤 일을 겪어서 뭐 이렇게 법정에서 막 증언을 해요. 그런데 그 증언이 원래는 경험한 일을 증언하도록 돼 있잖아요.

근데 그 경험한 일을 보좌관한테 전달해서 그 보좌관이 그 경험한 일을 들은 다음에 그대로 나와서 증언한다고 칩시다. 그게 어떻게 증거가 됩니까? 그걸 전문 증거라고 하는 거거든요.

전달받는 과정에서 이미 전달받는 사람한테 선입견이 생기거나 그 정확한 워딩을 옮기기가 어려운 거예요. 사람이 같은 말을 해도 10명한테 얘기하면 10명이 다 이해하는 정도가 조금씩 다릅니다. 그러니까 직접 경험하지 않은 사람으로부터 말을 들은 사람의 증언은 전문 증거로서 증거 효력이 없는 거예요. 그 메모도 마찬가지예요. 메모도 증언하고 마찬가지죠.

내가 직접 경험한 사람이 쓰지 않고 다른 사람이 그것을 받아쓰거나 그러면 받아 쓰는 과정에서 요약해서 쓸 수도 있는 것이고 워딩을 그대로 녹취하듯이 푸는 게 아니잖아요.

그러면 메모 과정에서 좀 어떤 건 잘못 옮길 수도 있는 거고 이거는 거기서 더 나아가서 자기가 보좌관조차도 다음에 기억을 떠올려서 또 썼다는 거잖아.

그러니까 이거는 증거로서 효력이 없고 아휴 그런 증거 쓸 수 있으면 이재명은 지금 감옥 가 있어요. 그런 증거까지 다 쓸 수 있으면. 그런 간접적인 증거는 얼마나 많습니까?

류병수>

또 하나 여쭤볼게요.

저는 또 하나 이해가 안 되는 게 홍장원 전 1차장이 비화폰을 쓰려고 했는데 개인 휴대폰으로 통화를 하고 있었네. 이걸 쓰면 안 되지 비화폰을 써야겠다 생각을 해서 다시 사무실로 들어갔다는 얘기잖아요. 지금 마지막으로 바뀐 증언을 보면.

그런데 사무실에 갔는데 비화폰으로 통화할 수가 없더라. 그래서 다시 일반 폰으로 전화를 했다는 거예요. 일반 핸드폰으로. 그랬으면 일반 핸드폰으로 전화해서 녹음했으면 됐잖아요.

그럼 모든 게 다 게임 끝난 거 아니에요? 근데 왜 녹음을 안 했어?

주진우>

첫 번째 메모도 왜 없앴습니까? 도대체

류병수>

이해가 안 가요. 일반 핸드폰으로 녹음을 했으면 끝났는데 또 왜 사무실에 갔는데 일반 핸드폰으로 통화를 했는데 왜 서서 적었지? 사무실에 갔는데 그럼 앉아서 적어야지 왜 사무실에 가서 일반 핸드폰으로 전화하는데 녹음도 안 하고 왜 서서 적었지 난 계속 이해가 안 가요.

주진우>

그러니까 행동거지가 일단 자연스럽지 않은 부분도 있고요.

그걸 떠나서 거기에 대한 진술이 계속 바뀌어 온 겁니다.

처음에 메모 얘기했을 때 뭔가 보좌관이 옮겼었다는 얘기를 그 당시에 일언반구 안 했습니다.

마치 자기가 쓴 것처럼 했어요.

근데 이제 아는 사람들이 보고 필적도 다 다르고 하니까 저게 뭐냐 이렇게 되니까, 그제서야 이제 대통령 측의 반대 신문권이 보장되고 본인 진술이 이제 그 반대 입장에서 반론이 제기되니까 그제서야 변명을 하기 시작한 겁니다.

장소도 여기서 내가 헷갈렸다, 헷갈렸다고 하는 부분이 너무 많아요.

그러니까 진술이 과장되거나 왜곡 가능성이 너무 높고 저희가 제가 그 검사 때 뇌물 사건 수사를 해도요. 그 검사 수사할 때 약간 abc 같은 건데, 누가 몇 월 몇 일 누구한테 뇌물을 전달했다 돈가방을 전달했다라고 해도 날씨를 먼저 좀 하기는 해요.

그날 어땠어요라고 했을 때 그날 아침에 좀 비가 내려가지고 좀 추웠던 것 같아요. 그렇게 얘기를 하면 그 사람의 진술의 신빙성이 맞는지를 보기 위해서 그날 날씨가 어땠는지도 한 번씩 점검을 합니다. 근데 그 얘기는 뭐냐하면 사람의 기억은요.

돈가방을 전달하는 기억은 아주 명확한데 그날 날씨가 어땠느냐 하는 거는 그 전날이나 전 전날이나 헷갈릴 수 있어요. 하지만 그런 진술조차 그런 배경 진술조차 조금씩 바뀌잖아요. 그러면 바로 무죄가 납니다. 이게 과거의 사람의 경험을 토대로 어떤 사람을 처벌하거나 어떤 사람한테 불이익을 주는 거잖아요. 그러니까 무조건 좀 불리할 때는 좀 애매할 때는 무조건 재판 받는 그 당사자의 이익으로 해석을 해 주는 겁니다. 그래야 오류 가능성이 적어지는 거예요. 긴가민가할 때는 무조건 재판 받는 사람한테 유리하게 해석을 해줘요.

그러니까 하물며 돈가방을 전달했을 때 날씨에 대한 기억이 살짝 헷갈려도 뇌물 사건에서 무죄가 나는 판국에 저거는 메모를 작성한 경위부터 시작해서 어디서 작성했는지 왜 그렇게 작성됐는지부터 시작해서 이런 경위들이 계속 바뀌었고 말의 뉘앙스도 계속 바뀌어 왔습니다.

그러면 진술 증거나 이런 것들이 형사 증거로 보면 증거 가치가 매우 떨어지는 상황이고요.

더더군다나 메모 부분은 탄핵 소추 의결하는 데도 상당한 영향을 미쳤어요. 그러니까 그 부분은 헌법재판에서 필적 감정을 해야 된다 이런거죠.

류병수>

필적 감정도 해야 되고 또 분명히 그제 채널A 뉴스A에 나와서 분명히 본인이 얘기했는데 지금 싹 바뀐 내용이잖아요. 지금 진술이 싹 바뀌어서 지금 뭐가 진실인지를 알 수가 없어요.

주진우>

맞습니다.

류병수>

그런데 저는 이 탄핵 재판 변론이 진행되는 상황에서 홍장원의 진술이 많이 바뀌었는데 이 부분이 대통령 탄핵 심판의 결과에 영향을 미칠 수 있다고 보세요?

주진우>

정상적으로 미쳐야 정상이죠.

미칠 수 있다고 봐야 되는 게 아니라 미쳐야 되는 거죠.

그러니까 영향 이게 결정적인 증언이지 않습니까?

그리고 지금 곽종근, 홍장원 하는데 민주당에서 제가 비상계엄 국조특위에도 들어가 있어요.

위원으로 근데 민주당이 제가 유튜버이니까 좀 표현을 원색적으로 하면 진짜 진짜 얍삽한 게요. 진짜 얍삽하게 하는 게 뭐냐 하면 곽종근 특정 사령관에 대해서 이때까지 곽종근 특전사령관하고 김현태 707 특임단장에 대해서 계속해서 증인 신청을 해 왔어요.

이번에도 증인 신청을 했더라고요. 그래서 김현태 특임단장이 양심선언을 했지 않습니까?

그래서 박범계 의원이 미리 찾아와 가지고 김현태 특임단장 곽종근 특전사령관이 있는 자리에서 본인이 직접 옆에서 경험한 거죠. 옆에서 보고 있으니까 막 회유를 한단 말이죠.

압박도 하고 그리고 내가 써준 대로 그대로 읽으라고도 하고 또 네가 그렇게 하면 변호사도 붙여주고 공익 제보자로 인정해 줘서 형량도 좀 적게 받도록 해주고 그러니까 곽종근한테 유리하게 계속 회유를 하는 거지 않습니까? 그걸 낱낱이 봤어요. 김현태 특임단장이

그래서 국정조사 증인으로 저희도 신청하고 민주당도 증인 신청했는데 김현태만 쏙 뺀 거예요. 민주당이 얼마나 찔리면 쏙 빼겠습니까?

그리고 민주당 현재 입장이 곽종근 특전사령관만 얘기만 나오면 슬그머니 발을 빼요.

그리고 그 부분에 대해서는 굳이 뭐 답하지 않겠다 뭐 이런 식으로 하는데 그게 핵심이에요.

특전사령관이 국회의원 끌어내라고 뭐 문을 부숴서라도 들어가서 끌어내라 뭐 이렇게 얘기를 했다가 그 진술조차도 또 번복됐지 않습니까?

그러니까 홍장원 1차장과 곽종근 특전사령관 이 두 사람이 가장 불리하게 증언하는 사람 가장 불리하게 증언하는 사람인데 이 두 사람이 이미 민주당 의원들하고 접촉하면서 진술이 오염되거나 진술이 계속 번복되고 있다라고 하면 그러면 그 재판에서 영향을 미쳐야 정상인 거죠.

아니면 그 증인들 외에도 다른 증인들을 충분히 불러봐서 증인이 예를 들어서 50명 100명을 불러봤는데 그게 지금 이재명 대표 재판에서 1심 증인만 60~70명씩 불렀잖아요.

공직선거법 위반에서 그런 것처럼 충분히 증인을 불러서 충분히 신문을 했는데 홍장원 진술이나 특전사령관의 진술이 조금밖에 비중을 차지 안 한다 그러면 달리 판단할 수 있겠지만 몇 명 부르지도 않았는데 부른 증인들이 다 진술이 번복되고 다 뭐가 뭔지 모르겠고 그러면 이거 재판 더 해야 되는 거 아닙니까? 이 상태에서는 저는 탄핵을 인용하거나 이런 결정을 하기 어렵다라고 생각합니다.

류병수>

자 오늘 굉장히 중요한 증인들이 3명 나오기 때문에 오늘 또 법률자문위원장이시고 그리고 국조특위 위원이시고 법사위원이시고 주진우 의원님께 꼭 말씀드리고 싶은 거는 제가 출연 초기에 말씀드렸던 것처럼 어제 분명히 문형배 소장 권한대행이 헌재 재판소에 있는 모 인사를 불러서 내일 변론 종결을 하겠다라고 분명히 얘기를 했었다고 합니다.

그 부분 분명히 그 확인을 하셔서 그 부분은 빨리 문제 제기를 하셔서 그렇게 독단적으로 하지 않도록 하셔야 될 것 같습니다.

주진우>

저는 지금 두 가지를 주목하고 있는데요.

첫째 홍장원 1차장에 대해서 또 증인 신문 시간에 제한을 했습니다.

그 김계리 변호사가 그 재판장한테 여러 번 얘기를 하잖아요.

재판장이 짜증 낼 정도로 문형배 재판소장 대행이 목소리에 짜증이 가득해요.

그거 국민에게 권한을 위임받아서 그 자리에 앉아 있는 거지 본인 스스로가 높아서 앉아 있는 거 아니에요. 국민들이 다 지켜보고 있고 탄핵에 대해서 찬반 여론이 엄연히 있는 상황에서 그렇게 짜증스럽게 재판을 진행해도 안 될뿐더러 홍장원 1차장 자체가 증인 신문 시간을 한 번만 좀 제한 없이 해달라고 하는데도 또 시간을 제한했어요.

그러니까 1시간 반 동안 하면 또 초시계 켜놓고 45분 동안 증인 신문하면 아니 본인이나 본인 가족이 그런 재판 받는다고 하면 본인은 승복할 수 있습니까?

저는 도저히 승복이 안 될 것 같거든요.

그래서 증인 신문 사항을 또 시간 제한했을 때의 문제점을 저는 분명히 지적을 하고 싶고

두 번째는 오늘 변론 종결은 하기 힘들 겁니다.

왜냐하면 이미 이 재판 절차에 부당한 부분이 너무 많아서 지금 진짜 폭발 직전이에요.

인계치에 다 다다랐습니다. 그래서 아마 본인들도 그렇게 무리는 못 할 것 같고 최종 변론 기일을 한 번은 더 잡을 거예요.

그런데 제가 좀 경계하는 부분은 뭐냐 하면 최종 변론기일 직전에 어떻게든 마은혁 후보를 재판관으로 임명하려는 꼼수 시도는 우리가 막아야 된다.

왜냐하면 마은혁 후보가 예를 들어서 헌법재판소가 지금 변론은 다 끝났거든요.

마은혁 후보에 대해서 선고 기일을 잡고 그 선고가 이루어지고 나서 만약에 최상목 대행이 민주당 압박에 굴해가지고 임명을 하잖아요. 그러면 마은혁 후보가 재판관이 되면서 재판에 최종 재판에는 꼭 들어와야 그 판결문에 이름을 올릴 수가 있어요.

그 점이 있기 때문에 만약에 마은혁 후보가 임명되고 그다음에 최종 변론 기일이 있고 그다음에 선고기일이 잡힌다고 그러면 그게 진짜 희대의 꼼수라고 할 정도거든요.

그러니까 그렇게 해서는 절대로 안 되고 그러니까 마은혁 후보 임명보다는 한덕수 대행에 대한 탄핵 선고를 먼저 해야 되고요.

최상목 대행 입장에서도 한덕수 대행에 대한 재판이 다 이미 끝났잖아요.

어제로서 변론 종결이 됐습니다. 그렇다는 얘기는 언제 선고될지 모른다는 얘기예요.

그러면 최상목 대행의 현재 권한도 굉장히 원래도 임시적이지만 더 임시적인 권한입니다.

그러면 헌재가 설사 마은혁 후보에 대해서 이상한 결정을 하더라도 그것은 본인이 엄연히 실제 권한이 있는 사람이 복귀할 것이 엄연히 뻔히 예상되는 상황에서 어떻게 보면 잠깐 임시로 맡은 자리에서 전결권처럼 자기가 마음대로 처리해 버리면 안 되거든요.

헌법재판관 임명 문제는 굉장히 중요하기 때문에 마은혁 후보 임명 부분만큼은 꼭 막아야 된다 그래야지 그게 법치주의다 저는 그렇게 생각합니다.

류병수>

네, 알겠습니다. 장시간 나와 주셔서 감사드리고요.

또 재판 상황을 지켜보면서 이재명 대표 얘기도 좀 했으면 좋겠는데 시간이 좀 부족한 관계로 다음번에 모셔서 다시

주진우>

다음에 또 불러주세요. 이재명 대표 하려면 특집 편으로 한 3시간 해야 합니다

류병수>

알겠습니다. 다음번에 또 모시겠습니다. 오늘 나와 주셔서 감사드립니다.

주진우>

네 감사합니다.