▶방송 : 11월 19일 TV CHOSUN 유튜브 <류병수의 강펀치> (10:20~11:30)

▶진행 : 류병수 보도국 차장

▶대담 : 이낙연 새미래민주당 상임고문 (전 국무총리)

 

대장동 사건 항소포기는 국가 주도 범죄다
세상에 국가가 나서서 범죄자를 도와주는 나라가 어디에 있나?
7880억 중에 473억 빼고 나머지는 다툴 여지마저 봉쇄해 버린 것
2025년 대한민국이 어떻게 이 지경까지 갔나? 사법제도 해체의 길 들어선 것
사법부 장악, 예상보다 훨씬 더 난폭하고 무모해
검찰청 없애고 법원 짓밟고...전방위적인 사법파괴
법치주의를 법률가들이 죽이고 있다
역사를 보면, 어떤 험한 일이 벌어질 때 그 분야의 전문가들이 부역을 해
히틀러 때도 히틀러의 개인 변호사였던 법률가가 폴란드 대량 학살 지도했다
법률가들에게 호소하는 심정, 직업윤리 가져 달라
항소포기 ‘명령’ 없었는데 어떻게 ‘항명’ 가능한가?
검사장을 평검사로 강등하겠다는 방식이 항소 포기와 비슷하게 느껴져
어떻게 국가가 범죄자 편을 들 수 있나?
항소포기는 센 외압 없이는 불가능하다
검사장을 평검사로 강등시키는 건 철저히 모욕하겠다는 것. 광기에 가까운 치졸함
대장동 일당, 적반하장...도둑이 매를 든 형국
국가가 범죄자를 봐주니까 범죄자들이 국가를 상대로 야단치고 있다
지금까지 민주당이 해온 것을 보면 범죄 수익 환수에 동의 안 할 것
이 대통령, 재판 정지된 것 사과하며 임기 끝난 후 재판 받겠다고 국민 앞에 고백 했다면 여론 어땠을까
이번 항소 포기가 어쩌면 국민들의 뚜껑이 열리는 사건 될 것 같아
비상계엄, 6시간 만에 해제돼...밤 10시 반부터 새벽 4시 반까지 일반 공무원들 중 누가 계엄을 협력하고 다닐 수 있었을까
내란 동조 협력이라는 건, 과잉 포장일 가능성 있어 보여
헌법 17·18조, 사생활의 비밀과 자유 보호·통신 비밀 보호 명시...이건 헌법 위반 문제
휴대폰 검열 두고 사찰이 아니라 그냥 들여다보자는 건 말장난하는 것
총리를 비롯한 장관들 대다수가 인사청문회 때 사생활이라는 이유로 자료도 안 내놓고 일반 공무원들 휴대전화 내놓으라는 법은 어디있나?
공산국가에서 주민 통제 수단으로 썼던 방법으로 공직사회의 연대 의식 철저히 깨뜨려
공적 영역과 사적 영역의 구분이 없어지는 게 전체주의
불이익을 감수해서라도 정의의 말과 상식적인 행동을 하는 사람을 평가해 주는 사회 되지 않고는 희망 되찾기 어려울 것
김민석 총리, 노골적으로 오세훈 시장과 대립
대통령이나 국무총리나 장관들은 상대가 나와 정당이 다르다 하더라도 평등하게 대해줘야
노무현 전 대통령은 ‘열린우리당 잘 됐으면 좋겠다’는 말로도 탄핵 소추 됐었다
김민석, 싸움 전면에 나선 전사처럼 정부 고위직이 행동 하는 건 처음 보는 일
국가가 삐걱거리게 되는 일을 왜 정부가 자초할까?
김민석, 선거전에 뛰어들었다 해도 그러지 않는 게 공직의 의무

류병수>

귀한 분을 특별히 초대했는데요.

이낙연 전 총리님 모셨습니다.

이낙연>

안녕하십니까?

류병수>

총리님, 최근에 유튜브 채널을 개설하셨어요.

채널의 이름은 이낙연의 사유입니다.

설명을 좀 부탁드리겠습니다.

이낙연>

네 사유는 생각. 자 생각이란 말인데 조금 생소하고 너무 멋부리는 말이 아닐까 했었어요.

그런데 요즘 국립박물관 판가사유상이 굉장히 대박이 나서 친숙해진 것 같아요.

그래서 조금 멋졌다 싶은 마음이 없지 않지만 그런 분위기에 편승해서 이낙연의 사유라고 지었습니다.

류병수>

제가 어제 들어가서 봤는데 티저 영상 빼고 영상을 2개 올리셨어요.

이낙연>

네네

류병수>

근데 저는 책 소개한 부분을 너무 재미있게 봤습니다.

길상사에 직접 가셔서 책 소개를 해 주시는데 너무 재미있게 봤고요.

이제 본격적으로 한번 들어가 보도록 하겠습니다.

생각지도 못했고 상상치도 못했던 일이 최근에 있었습니다.

대장동 1심이 끝나고 난 다음에 당연히 항소를 할 거라고 생각했는데 법무부의 압박이 있었다고 사람들이 많이 생각하고 있죠.

본인들은 부인하고 있습니다만 대장동 항소 포기 사태가 있었습니다.

국민들이 모두 놀랐고 격분하고 있습니다. 이 사태를 지켜보신 소감을 여쭙고 싶습니다.

히틀러 나치를 언급하셨고 법치주의를 법률가들이 죽이고 있다고 비판하셨는데 이 부분에 대한 소감은?

이낙연>

예. 우선은 그 항소 포기는 국가 주도 범죄형입니다.

세상에 국가가 나서서 범죄자를 도와주는 나라가 어디에 있는가 2025년 대한민국이 어떻게 하다가 그 지경까지 갔는가 하는 거거든요.

우리 시청자 여러분 많이 들으셔서 아시겠지만 간단히 압축하면 이겁니다.

1심 재판 때 검찰은 민간 개발업자들의 부당 이득이 7880억이라고 봤어요.

그런데 법원은 그중에서 473억만 추징한다고 판결을 했습니다.

그러면 검찰로서는 당연히 추징액이 이것 가지고는 납득할 수 없다.

범죄자들한테 어마어마한 돈을 줄 수 없다 해서 2심에 가서 따져보려고 할 텐데 누군가의 외압에 의해서 그걸 포기하게 했거든요.

말하자면 7880억 중에서 473억 빼고 나머지는 다툴 여지마저 봉쇄해 버린 거니까요.

그래서 국가 주도 범죄 행위고 이것이 조금 더 큰 눈으로 보면 사법제도 해체의 길에 들어선 것 아닌가 싶어요.

무슨 얘기냐 검찰청 없애죠. 법원 짓밟고 다녔지요. 대법원장 모욕했지요. 법 마구 뜯어고치지요. 완전히 전방위적인 사법 파괴가 벌어지거든요. 이렇게 가면 사법제도가 무너지는 거고 좀 크게 보면 우리가 이룩한 민주주의 국가 대한민국이라는 국가 체제 자체가 흔들릴 수밖에 없다. 굉장히 심각하게 보고 있습니다.

류병수>

지난번에 총리님께서 대선 전에 저희 방송에 나오셔서 또 이런 경고를 하셨어요.

그래서 이 법치주의를 짓밟는 일이 생길 것이다. 매우 우려스럽고 이 부분에 대해서 진짜 경고를 한다라는 말씀을 하셨었는데 최근엔 ‘피고인 이재명 대통령을 무죄로 만들려고 법치주의를 짓밟는 일이 이미 시작됐고 이미 계속되고 있다’고 말씀을 하셨어요.

이낙연>

제가 지난번에 이 자리 나왔을 때는 대통령 선거 전이었는데요.

그때는 우려였지요. 선거에 임하면서 너무 심한 일은 대체로 안 하려고 하고 선거하는 사람들은 착한 척 하잖아요.

그럼에도 불구하고 기본적으로 입법부를 압도적 다수로 장악하고 있는 세력이 대통령까지 갖게 되면 입법과 행정을 다 장악하게 되는 것이고 그리고 사법 리스크 때문에 사법부까지 장악하려 들 것이다 하고 우려했는데 제가 우려하고 예상했던 것보다 훨씬 더 교묘하고 그리고 난폭하고 때로는 무모한 일이 지금 계속 벌어지고 있죠.

아까 그 히틀러 얘기를 물어보셨는데 지난번에 SNS에 법치주의를 법률가들이 이렇게 죽이고 있다고 썼어요.

원래 그렇지요. 역사를 보면 어떤 험한 일이 끔찍한 일이 벌어지면 그 분야의 전문가들이 부역을 하는 거거든요.

히틀러 때도 히틀러의 개인 변호사였던 법률가가 폴란드 그 대량 학살을 이렇게 지도했고요.

무슨 오스트리아 병합 네덜란드 점령 이것도 전부 변호사들이 주도했거든요.

그리고 학살의 기획자뿐만 아니라 실행자들 실제로 학살을 한 거기에도 놀랍도록 변호사들이 많이 있습니다.

전쟁 중에는 생체 실험도 하잖아요. 살아있는 인간을 대상으로 실험을 한단 말이에요.

그 의사들이 합니다. 그러니까 제가 그 얘기를 한 것은 전문성을 가진 직업군 이 직업윤리를 놓아버리는 순간 끔찍한 일의 부역자가 되는 것이고 그것이 역사의 교훈이고 지금 대한민국에서도 그런 일이 벌어지는 것 같다.

이번 항소 포기 사건을 보면서 거기에 등장 인물들이 굉장히 많잖아요.

전원이 법률가들입니다. 그래서 법률가들께 호소 드리는 심정에서 직업윤리를 가져 주십시오.

사법시험 준비할 때 어떤 생각으로 했습니까? 그런 호소를 드리고 싶었어요.

류병수>

총리님, 그런데 지금 여야는 물론 여야의 입장이 다르고 정치적인 목적이 다르기 때문에 지금 입장이 극명하게 다릅니다.

항소 포기 사건을 두고 민주당과 여권은 검찰의 항소 포기 이유에 대한 설명을 두고 집단 반발을 넘어서 항명이라고 규정을 합니다.

이에 대해서 야당은 대통령실과 법무부와 대검 수뇌부들의 외압 의혹을 밝혀야 된다고 방점을 찍고 있거든요.

총리님이 보시는 이 사태의 본질은 뭐라고 보십니까?

이낙연>

우선은 검사들로서 더구나 대장동 사건을 수사하고 기소했던 그리고 1심 재판의 공소유지를 담당했던 검사들 입장에서는 범죄인들에게 더 추징해야 맞는데 그걸 국가가 더 추징하지 못하게 길을 막아버리는 것에 대해서 옳지 않다고 말하는 게 상식 아닌가요?

그걸 항명이라 그러면 어떻게 해요? 예를 들어서 윤석열 정권 때 채상병 사건이 있었죠.

그때 박정훈 대령이라는 분이 정의와 상식의 말을 했어요.

그때 윤석열 정권은 항명이라고 그랬죠. 그것과 이것과 무슨 차이가 있는지 한번 묻고 싶고요.

기본적으로 항명이라는 건 명령이 있어야 되는데 다들 명령 안 했다고 그러잖아요.

류병수>

네 명령 안 했다고 합니다.

이낙연>

안 했다고 하죠. 그냥 신중한 판단을 하라고만 했다.

류병수>

신중하게 판단하라고 그것도 두 번 얘기했다고

이낙연>

글쎄요. 그러면 명령이 없는데 어떻게 항명이 가능하죠?

좀 무리인 것 같아요.

류병수>

자 다음에 시간이 지나면 지날수록 점점 더 여론이 나빠지고 그리고 검찰 내부에서도 지금 말씀하신 것처럼 항명이 아니고 반발이 아니고 항소 포기에 대한 이유를 설명해 달라는 단순한 의견 개진이었다는 설명들이 계속 세를 얻어 가니까 어떻게 얘기를 하냐면 여당과 법무부가 나서서 공개 이유를 설명을 요구한 평검사장들을 다시 한 번 항명으로 규정을 찍고 여당이 평검사로 강등을 하고 사표를 낸 사람들은 징계로 강행을 하고 사표를 받지 말아야 된다 이렇게 얘기를 합니다.

이 부분에 대해서 법치의 근간이 훼손됐다는 얘기들이 지금 계속 나오고 있습니다.

이 부분은 어떻게 평가하세요?

이낙연>

가장 기본적인 것은 우리 상식에 입각해서 상식에 입각해서 볼 때 어떻게 국가가 범죄자 편을 들 수 있느냐 하는 건 상식에 속하는 문제거든요.

그런 데 대해서 문제의식을 가진 사람들을 이렇게 나쁜 사람들처럼 이렇게 혼을 내려고 그러는 건 안 되고요.

그다음에 검사장을 평검사로 강등하겠다 그 방식이 항소 포기하고 비슷하게 느껴져요.

무슨 얘기냐 그러면 항소 포기를 누군가는 시켰을 거예요.

왜냐하면 검찰총장 대행이 퇴근 30분 전까지 항소될 걸로 알았다는 거 아니에요 그러면 불과 몇 시간 사이에 이게 뒤집어졌다는 얘기인데 그걸 아주 센 외압이 없이는 그런 일이 불가능한 거지 않습니까 그런데도 불구하고 지금 법무부나 정부가 하고 있는 일을 보면 검찰이 스스로 한 것처럼 만들려고 하고 있잖아요.

심지어는 항소 포기가 아니라 항소 자제다 그러니까 그것과 비슷하지 않습니까?

눈에 가시 같은 검사들 검찰 간부들을 내보내고 싶은데 마구 모욕을 줘서 스스로 사퇴하게 만드는 것 같은 느낌 아까 항소 포기도 검찰이 스스로 한 것처럼 만들려고 하는 것과 뭔가 비슷한 것 같은 느낌이 들어요.

대단히 그러나 검사장을 평검사로 강등시키고 사표를 내도 안 받아주고 징계 절차를 밟겠다 뭐 철저히 모욕하겠다는 얘기지요.

굉장히 치졸한 광기에 가까운 치졸이다 라고 보고요.

이런 방식이 이 사법 제도의 해체를 훨씬 더 난폭하게 이루어 갈 가능성이 있어서 경각심을 가져야 한다고 생각합니다.

류병수>

총리님 그리고 국민들이 가장 또 분노하는 지점 중에 하나가 이 대장동 민간업자들 범죄자들입니다.

이번에 검찰이 항소 포기를 하면서 그야말로 이 대장동 사업으로 불법으로 획득한 이 돈들을 본인들이 그냥 다 가져가게 됐습니다.

그야말로 주진우 의원 같은 경우에는 포브스가 선정하는 대한민국 재벌의 반열에 들게 됐다라고 이렇게 지적을 할 정도로 7천억 8천억 이상의 재벌이 돼 있고요.

실제로 남욱 변호사 같은 경우는 최근에 자신의 땅 논현동에 있는 땅 300억에 2021년에 산 땅을 최근에 500억에 벌써 내놨습니다.

자 이게 그리고 뭐 정영학 회계사 같은 경우에도 이제 건물을 100억 이상 더 올려서 팔 가능성도 커졌고요.

그리고 최근에 김만배 씨도 본인의 땅에 대한 추징 해제를 지금 시도할 가능성이 큽니다.

최근 보도엔 남욱 측 변호사가 뭐라고 했냐면 본인의 이 땅에 대해서 건물을 내 땅을 시장에 내놓으면서 아니 항소를 안 한 게 우리가 안 한 게 아니지 않나요 왜 우리 잘못인가요라고 얘기를 했습니다.

이 얘기를 듣고 정말 기가 막히고 코가 막히거든요.

이 부분을 보시는 입장 또 일반 시민의 입장에서 보시면 어떻게 느끼시는지

이낙연>

적반하장이죠. 도둑이 오히려 매를 들고 야단치는 형국이 됐어요.

무슨 얘기냐 하면 그중에 아까 앵커께서 말씀하신 그분들 중에 한 분이 자산 동결 빨리 해제해라 그거 안 하면 국가 상대로 배상 청구하겠다.

류병수>

남욱이요.

이낙연>

국가가 범죄자들을 봐주니까 이제 범죄자들이 국가를 상대로 야단을 치고 나온 상황이란 말이에요.

도대체 국가는 어디로 간 거야? 국가는 어디로 간 겁니까?

이게 이러고도 국가라 할 수 있는가 하는 의문이 생기는 것이죠.

그리고 아까 액수가 많이 나오지만 정말로 한 탕 깨끗이 해 가지고 어떤 사람은 재벌급이 되고 어떤 사람은 그냥 평생 떵떵거리고 먹고 살 만한 게 지금 나오잖아요.

더구나 투자액의 천배쯤의 배당을 받아가지고 지금 그렇게 된 것 아닙니까?

그것을 국가가 묵인하고 방조해 주고 있다. 그래서 항소 포기와 그 이후의 사태는 국가 주도 범죄 행위다라고 저는 규정하는 이유가 그겁니다.

류병수>

국민의힘이 그래서 그런지 검찰의 항소 포기로 이렇게 상황이 어려워지니까 이 동결이 해제될 위기에 놓인 대장동 사건 범죄 수익을 환수하겠다 이런 법안을 발의하기로 했어요.

나경원 의원 주도로요. 그런데 사실상 이게 국회 내의 의석 분포를 보면 총리님 이게 민주당이 이 법안에 동의를 하지 않으면 이게 통과가 될 수가 없는 법안이지 않습니까?

이게 지금 민주당이 이걸 동의를 해줄리 만무한데

이낙연>

지금까지 그 사람들이 해온 것을 보면 그 법을 동의해 줄 것 같지가 않지요.

범죄수익 환수는 사회 정의에 맞는 것이지요. 그런데 그것을 정부 여당이 앞서서 막는다.

아 이건 참 우리가 상상하기 어려운 일이고 우리가 꿈꿨던 국가가 아니지요.

그런데 하나 정부 여당한테 얘기하고 싶은 게 있어요.

도대체 김만배 등 그 일당이 뭐길래 정부 여당이 똘똘 뭉쳐서 이렇게 보호해 주는가 이제 그러다 보니까 대통령하고 관계돼서 그런 것 아니냐는 의심이 생기는 게 무리가 아닌 그렇게 돼버린 거 아니에요. 잠잠해질 것 같은 사법 리스크가 되살아나는 그런 전기가 됐단 말이에요.

이것이 정권 차원에서 꼭 보탬이 될지 아니면 먼 훗날 후회하게 될지도 모르는 무모한 짓으로 결판이 될지 내가 그건 잘 모르겠어요.

앞날은 모르겠지만 그러나 정부 여당이 꼭 편안한 상태만은 아닐 것 같다 하는 생각은 듭니다.

류병수>

제가 며칠 전에 중진 정치인과 간단하게 차를 한잔 마시는 경우가 있었는데 그분이 그런 말씀을 하시더라고요.

박근혜 정부가 무너지기 전에 정윤회 최순실 이야기가 계속 돌았었다.

하지만 그 계속 경고등이 계속 울렸는데도 그냥 지나갔었다.

그리고 결국 무너지게 되더라. 그리고 난 다음에 윤석열 정부가 들어왔을 때 김건희 여사 뭐 이런 상황들이 계속 경고등이 있었지만 그냥 지나갔다.

그런 다음에 결국 또 그러면서 무너지는 상황이 오더라.

그런데 이재명 대통령은 취임 초기 얼마 되지 않았지만 계속 사법 리스크가 계속 따라다니고 있는데 지금 그 시작점에 들어왔다.

이거 이 사법 리스크에 대한 이 부분을 경고등이 들어왔을 때 어떻게 잘 하느냐가 중요하지 않겠느냐 이런 얘기를 하던데요.

총리님 생각 어떠십니까?

이낙연>

이미 불가능한 걸로 보이지만 이렇게 했더라면 어땠을까 싶어요.

대통령께서 국민 앞에 고백을 하는 거예요. 저 때문에 진행되던 재판이 정지된 것 저로서도 송구스럽게 생각합니다.

이 임기가 끝나고는 재판을 받겠습니다. 그러니 임기 중에라도 제가 그런 것 잊어버리고 국정에 전념할 수 있게끔 국민 여러분 도와주십시오.

만약 이렇게 했다면 여론이 어떻게 됐을까 음 그래도 말도 안 되는 소리 말아라.

당장 재판 받아라 이게 우세했을까 우리 국민들이 그러지는 않았을 것 같아요.

그런데 이렇게까지 범죄자들 재벌 만들어 주면서까지 그들을 두둔하고 그다음에 대북 송금은 공소 취소가 이미 거론되기 시작했고 이런 상태로 가면서 국민의 동조를 얻을 수 있을까 우리 국민들이 그런 분들은 아니잖아요.

그리고 대한민국이란 나라가 그만큼 호락호락하지도 않고요.

그런데 지금 저의 감각으로 보면 국민들께서 뭔가 말을 해야 될 시점을 넘어가고 있는 것 같아요. 그런데 이번에 항소 포기가 어쩌면 그 뚜껑이 열리는 그런 사건이 될 것 같다는 생각은 듭니다.

류병수>

또 다른 사안이 또 하나 있습니다. 얼마 전에 김민석 국무총리가 국무회의에서 이 대통령에게 직접 건의를 했고 대통령이 꼭 해야 되는 일이라고 얘기한 게 있습니다.

헌법 존중 정부 혁신 TF라고 있습니다. 공무원들을 대상으로 자 얼마나 내란에 개입을 했는지 내란에 얼마나 부역을 했는지 공무원들을 찾아서 인사 조치를 하고 필요하면 수사 의뢰도 하겠다 이런 내용입니다.

아 이런 21세기에 이런 TF가 있을 수 있는지 이름도 헌법 존중이에요.

헌법 존중인데 75만 명 공무원을 대상으로 휴대전화도 검열을 하고요.

계엄에 가담한 공무원들을 찾겠다고 합니다. 이런 내용인데 이 부분에 대해서 입장을 좀 부탁드리겠습니다.

이낙연>

우선 굉장히 다층적으로 잘못하고 있죠. 우선은 그분들이 말한 내란 협조 또는 내란 동조라면 공무원 징계 사안이 아니라 형사처벌 대상이죠.

그걸 무슨 이제 갑자기 공무원들 일반 공무원들 뒤져서 징계하고 말 인사 조치하고 말 그런 사안이 아니에요.

이미 내란 동조자나 협력자는 재판을 받고 있잖아요.

형사 처벌을 전제로 한 재판을 받고 있지 않습니까?

그걸 갖다 이렇게 한 것은 의도가 다른 데 있는 것 아닌가 아니면 내란 동조 협력이라는 것이 과잉 포장일 가능성이 있는 것 아닌가 하는 생각이 먼저 들고요.

그다음에 현실적으로 봤을 때 이 내란이라고 말하는 게 비상 계엄을 말할 텐데 비상계엄은 작년 12월 3일 밤 10시 28분에 발표돼서 다음 날 새벽 4시 반에 해제돼서 딱 6시간 만에 해제됐습니다.

밤 10시 반부터 새벽 4시 반까지 일반 공무원들 누가 계엄을 협력하고 다닐 수 있었을까 실제로 뭘 할 수 있었을까 각자 집에 가서 자려고 하고 있을 텐데

류병수>

몰랐었던 사람들도 있을 겁니다.

이낙연>

아니 아침에 깨보고 나니까 지나간 얘기일 수도 있을 거예요.

그리고 김민석 총리는 계엄을 일찌감치 아신 분이지만 일반 공무원들이 계엄을 알았을까요?

그런 점에서 굉장히 무리라는 얘기고요. 그다음에 이제 헌법 문제가 나옵니다.

헌법 17조는 사생활의 비밀과 자유를 보호한다고 돼 있어요.

침해받지 않는다. 18조는 통신 비밀을 보호해 준다고 돼 있습니다.

이 두 가지 다 걸리는 거예요. 우리 총리를 비롯한 장관들 대다수가 인사청문회 때 사생활이라는 이유로 자료도 안 내고 그랬잖아요.

자기들은 그러면서 일반 공무원들은 휴대전화 내놓으라는 법이 어디가 있어요?

이건 헌법 위반으로 헌법 소원 가면 정부가 지게 돼 있습니다.

그런 것이 이제 좀 문제가 되니까 무슨 사찰이 아니라 들여다보자는 것이다 그게 그거죠 말장난하는 거죠.

그다음에 행안부 장관은 본인의 동의 없이는 조사를 못 할 거다.

그러면 동의를 안 해주면 저놈이 수상한 놈이다 그래가지고 또 이제 왕따 당하거나 그럴 텐데 그 눈 가리고 아웅하는 식으로 자꾸 말을 돌리고 거짓말을 해요.

거짓말이 너무 일상화 돼 가지고 너무 흔합니다. 제발 그러지 말고 정직했으면 좋겠고요.

이게 우선 과대 포장이다. 현실과 동떨어진 얘기다.

헌법에 위반된다 이거 제대로 갈 것 같지가 않아요.

음 그런데도 왜 이렇게 하는가 뭔가 어떤 어떤 것 때문에 조금 선을 넘는 것을 너무 그냥 편하게 넘나드는 것 아닌가 그런 생각이 들어요.

류병수>

그 단도직입적으로 여쭈면 공무원들 물갈이 때문에 그런 거 아니겠습니까?

이낙연>

그런 것으로 의심될 수밖에요. 그거 아니라면 이유를 대야 하는데 아까 내란 동조다.

그건 형사처벌 대상이라니까요. 그리고 공무원들이 한밤중에 계엄을 알 리도 없고 동조할 수도 없어요.

기껏해야 누가 있다면 야 뭐 어쩌고저쩌고 친구하고 문자 주고받으면서 뭔가를 표시했을 수가 있죠.

그건 사상의 자유에 속하는 문제예요. 법에 관한 속담 격언 그걸 법언이라고 그럽니다.

오래된 법언에 이런 게 있어요. 생각에는 세금을 물리지 못한다 생각은 처벌 대상이 아니에요.

그런데 친구하고 문자 주고받는 것이 처벌 대상이라고 할 건 이미 민주주의 국가가 아닙니다.

제가 전체주의 그림자가 어른거린다고 경고를 했는데요.

제가 책을 보다 깜짝 놀랐어요. 한나 아렌트라는 분이 계세요.

나치 연구의 세계적인 권위자죠. 그분의 책을 보니깐 전체주의라는 게 별거 아니다.

공적 영역과 사적 영역의 구분이 없어지는 게 전체주의다.

바로 이거구나. 공적인 이유를 핑계로 대서 개인의 휴대전화와 개인용 컴퓨터를 뒤지겠다.

이건 전체주의가 아니고 뭐냐 그래서 전체주의 그림자가 어른거린다 이렇게 경고를 했었는데요.

대단히 위험한 상황입니다. 항소 포기도 그렇고 공무원들 휴대전화 뒤지겠다는 발상도 굉장히 위험합니다.

류병수>

그리고 총리님 방식도 그렇습니다. 같이 옆 사무실 바로 앞자리 뒷자리에 같이 함께 앉아서 일하는 공무원들 동료 선후배들이 누가 저를 고발하거나 음해하거나 투서를 보낼지 모릅니다.

그런데 그 방식을 유도하는 겁니다. 아니 이게 과연 민주주의 국가에서 할 수 있는 일인지 저는 그게 굉장히 가장 충격적입니다.

이낙연>

어디 공산국가에서 주민 통제 수단으로 썼던 방법이죠.

이건 공직사회의 연대 의식을 철저히 깨뜨리는 것이죠.

동료가 동료를 의심하게 만들고 불신하게 만들고 엉터리 제보라도 해서 동료를 짓밟고 내가 올라가는 풍조를 만드는 망국적인 사태입니다.

류병수>

총리님께서 또 이런 말씀도 하셨어요. 독재는 맹종을 요구하고 독재자는 순종하는 공무원을 좋아한다.

그렇다고 하더라도 의인은 진정 절멸했는가 지금 이 땅에서 신념과 용기가 숨 쉬기 어렵다면 대한민국은 어디로 갈 것인가라고 하셨는데 이것은 저희가 어떤 말씀으로 이해하면 될까요?

이낙연>

항소 포기 사태를 보면서 검찰총장 대행이라는 분이 참 한심한 사람이던데 그냥 항소장 제출해도 큰 문제가 안 생기거든요. 그런데 그런 사람이 한 사람도 없는 것 이게 대한민국의 현실이고 이 민주주의가 분명히 깨지고 있는데 그것에 대해서 분노하는 사람도 그렇게 크게 눈에 띄는 것도 아니고 언론들도 맹렬하게 비판하지 않는 것 같고 그래서 의인이 절멸 상태로 간 것 아닌가 왜 성경 창세기에 소돔과 고모라 얘기가 나오잖아요.

의인 열 명이 없어서 멸망했다는 얘기가 나오는데 우리가 지금 그런 상태로 가고 있지 않은가 그냥 비관 때문에 그 얘기를 한 것이 아니고요.

각자가 자기 영역에서 이게 내 직업 윤리고 정의라고 생각한다면 그걸 말하고 행동하는 그런 기개 있는 사람들이 절멸하면 대한민국은 영혼 없는 국가가 될 거 아니에요 공직사회는 신념 없는 좀비 사회가 될 거고요.

왜 그렇게 가려고 합니까? 그래서 정의의 말 또는 상식의 말을 용감하게 불이익을 감수하면서라도 용감하게 하는 것 그런 행동을 하는 사람을 누군가는 평가해 주는 그런 사회가 되지 않고는 희망을 되찾기가 어려울 것이라고 걱정합니다.

류병수>

총리님은 다선 국회의원도 지내셨고 도지사도 하셨고 여당 대표도 지내셨고 국무총리도 지내셨습니다.

이낙연>

5선입니다.

류병수>

5선 국회의원으로서 두루두루 모든 국정을 총괄하셨고 다 하셨는데 최근 김민석 총리가 보면 오세훈 서울시장하고 사사건건 충돌입니다.

전직 총리로서 김민석 총리와 오세훈 서울시장이 사사건건 대립하고 있는 사안들을 보시면서 훈수를 좀 한번 두신다면

이낙연>

이게 상식이 하도 먹히지 않는 세상이 돼서 제가 얘기해도 부질없는 짓이 될 가능성이 높은데요.

대통령이나 국무총리나 장관들은 상대가 나와 정당이 다르다고 하더라도 안 그런 척하고 이렇게 대등하게 평등하게 대해주는 것이 좋거든요.

그런 척이라도 해야 돼요. 그런데 이렇게 노골적으로 막 그냥 그 싸움에 전면에 나선 전사처럼 정부 고위직이 하는 건 제가 볼 땐 처음인 것 같아요.

속으로 그런 사람은 있겠죠. 노무현 대통령은 열린우리당 잘 됐으면 좋겠다 그 정도 말씀으로도 탄핵 소추가 됐잖아요.

나중에 파면을 면하셨지만 그런데 이렇게까지 하면은 적어도 그 분야에서는 국가라는 게 삐걱거리게 돼 있잖아요.

왜 그것을 정부가 자초할까? 내년 지방선거에서의 이득을 위해서 그런 것 같긴 해요.

그리고 본인이 어쩌면 선거 전에 이미 뛰어들었는지도 모르겠고요.

그렇다 하더라도 현직에 있는 한은 그러지 않는 척이라도 하는 것이 공직의 의무다라고 생각합니다.

류병수>

네, 정말 귀한 시간 내주셔서 다시 한 번 감사드립니다.

이낙연>

네 감사합니다.