▶방송 : 11월 26일 TV CHOSUN 유튜브 <류병수의 강펀치> (10:20~11:30)

▶진행 : 류병수 보도국 차장

▶대담 : 신동욱 국민의힘 의원(서울 서초구을), 수석최고위원

 

민주당, 법원행정처 없애 대법원장 손발 묶겠다는 것
본인들 입맛에 맞게 처리해 주는 재판부를 하나 만들겠다는 것
범죄자 대통령이 아니면, 민주당도 이렇게 무리하게 진행할 필요 없어
민주당이 사법부를 압박하면서 사법부 신뢰까지 떨어져
국가를 두고 편 가르기, 이 모든 것이 李 대통령의 원죄에서부터 비롯돼
민주당, 사법체계 밀가루 주무르듯 해
내란전담재판부, 진보 진영 아닌 법조인들은 100% 다 위헌이라 말해
전현희 의원, 전담 재판부 2심부터 적용은 위헌이 아니라는 논리는 ‘궤변’
헌법 존중 정부 혁신 TF는 ‘내란몰이 정부파괴 TF’
휴대폰 함부로 들여다보는 건, 개인의 자유와 표현·사상·양심의 자유를 침해하는 것
본인들 생각에만 맞는 공무원들 포진시켜 놓으면 공무원의 정치적 중립 말살
‘대장동 항소 포기’에 반발한 검사장들 인사조치 안 하기로 한 건 전형적인 가스라이팅
실컷 때려놓고 ‘앞으로는 안 때릴게’ 라는 건 학폭이고 삥 뜯는 것과 같아
민주당, 검사들과 공직사회 길들이려고 하는 것
집단 행동 한 검사장이 있는 검찰청에 특활비 없애는 건 코믹한 일
허영 의원의 인권위 자체의 내란TF 구성 거부 결정에 대한 공개 비난은 반인권적 발언
인권은 민주당도 국가도 주는 것 아냐, 태어날 때부터 모든 사람이 가지는 가치
12.3 계엄 1주년을 맞아 당에서 의미 있는 메시지 내놓는 순간 오지 않을까

류병수>

국민의힘 수석 최고위원이신 신동욱 최고위원을 모셨습니다.

신동욱>

예 반갑습니다. 신동욱입니다. 사실은 이 스튜디오는 예전에 저희 TV조선 제가 뉴스9도 진행을 잠시 했던 스튜디오여서 뭐 전혀 낯설거나 그런 곳은 아닌데 잘 부탁드리겠습니다. 어쨌든 우리 TV조선 저도 오랫동안 몸담아서 참 마음속에 많은 애정을 가지고 있는 곳이고 지금도 마찬가지고 우리 TV조선이 하는 역할에 크게 기대를 많이 하고 있기도 하기 때문에 오늘 참 초대해 주셔서 고맙습니다.

류병수>

네 감사합니다. 어제 민주당이 사법 행정 TF 라는 걸 만들어서 했는데 발표를 하나 했습니다.

그래서 어제 발표를 하나 했는데 사법행정위원회를 만든다고 초안을 어제 공개를 했습니다.

그래서 아 보니까 법원행정처를 결국 없애고요. 사법행정위원회를 신설을 하는 내용으로 골자로 만들었는데요.

한마디로 얘기하자면 대법원장의 손과 발을 딱 묶어버리겠다라는 거 아닌가요.

신동욱>

핵심은 아마 인사권을 대법원장이 인사를 못하게 만들겠다라고 하는 것 같아요.

그래서 의도가 굉장히 불순하다고 생각하는 것은 물론 법원행정처를 좀 더 투명하게 개혁하겠다 이런 게 있을 수 있죠.

좀 더 그동안은 너무 불투명하게 대법원장에게 너무 많은 권한이 있었다 이런 논의야 뭐 얼마든지 할 수 있지 않겠습니까?

그런데 이제 투트랙이거든요. 이 사법행정위원회 만드는 것하고 지금 전현희 의원이 다시 꺼낸 내란 전담 재판부 만드는 그 두 가지잖아요.

그러니까 법원의 판단을 압박하는 방식에는 판결 그 자체를 압박하는 것도 있어요.

그런데 지금 내란 전담 재판부는 본인들이 원하는 대로 지금 특검이 하는 영장이 다 기각돼서 나오기 때문에 본인들의 말에 충실할 수 있는 내란 전담 판사를 임명을 해서 그 사람들이 영장도 보내면 거기서 다 알아서 발부하고 알아서 이제 지난번에 윤석열 대통령 불법 수사 논란이 있어 공수처가 불법 수사 논란이 있었을 때 체포 영장을 어디서 발부했냐 하면 서부지원에 가서 발부했잖아요.

중앙지법에서 하지 않고 이건 영장 쇼핑이라는 논란이 많았는데 이거는 이제 대놓고 자기네들 영장만 자기네들 입맛에 맞게 처리해 주는 재판부를 하나 만들겠다는 거잖아요.

이거는 이제 우리가 돌아다닐 필요도 없이 그냥 만들겠다는 거니까 그건 재판에 직접적으로 관여하겠다는 뜻이고 이제 장기적으로 보면 그 재판은 그 재판이지만 본인들 입맛에 맞는 재판이 앞으로 굉장히 많을 거예요.

기본적으로 저 재판이 중단돼 있지만 이재명 대통령 재판도 5개 재판이 지금 중단돼 있지만 이게 사실 언제 재개될 수 있을지 그 사실 예단하기 어렵거든요.

임기 5년 이후에 될지 그리고 지금 헌법 84조 대통령은 재직 중에 소추되지 않는다는 이것에 대한 해석도 아직 완결판이 아닙니다.

류병수>

아닙니다.

신동욱>

그건 논란이 있는 거예요. 그래서 어떤 법원에서든 재판 속기 하겠다고 그러면 할 수 있는 겁니다. 그런 것에 대비해서 제가 보기에는 법원의 인사권을 완전히 장악하겠다 그게 이제 가장 큰 것 같고 또 두 번째 재판이 진행이 되면 재판할 수 있는 가능성이 있는 법원이 있잖아요.

지금 서울중앙지법 지방법원이 있고 또 수원지법이 있고 몇 군데에 인사를 완전히 친정부 성향의 판사들로 채워서 어떤 재판부로 가더라도 본인들에게 유리한 판결을 해 줄 수 있는 쪽으로 하겠다

류병수>

그래서 인사권을 장악하겠다는 거죠.

신동욱>

사법행정위원회가 이제 13명으로 구성을 하겠다는 건데 보면 완전히 너무 저의가 분명합니다.

대법원장은 1명밖에 못하게 돼 있고 나머지는 무슨 우리 항상 논란이 많았던 전국 법관회의에서 2명 또 공무원 법원 노조 지난번에 법원노조 위원장이라는 분 나와서 말씀하시는 거 봤죠. 완전히 이분은 민주당보다 더 민주당스러운 얘기를 하는 분이거든요.

그래서 이 사람들을 하고 또 하나 눈여겨볼 것은 대다수를 법관이 아닌 사람들로 비법조인을 할 수가 있습니다. 이렇게 되면 시민단체 사람들 뭐 또 민변 사람들 또 학계에 아주 친민주당 성향의 학자들 이런 사람들이 이 법원 사법행정위원회로 들어올 것이 거의 분명하거든요.

그러니까 그런 곳에서 과연 객관적인 재판 인사를 기대할 수 있느냐 대개 제가 늘 말씀드리지만 여러 가지 트랙이거든요.

사법부를 망가뜨리는 트랙이 이렇게 법조인이 아닌 사람들이 재판에 관여하는 이 트랙이 하나가 있고 또 본인들 성향의 대법원을 왕창 만들어서 대법원을 전부 본인들 입맛에 맞게 판결하는 방법이 하나가 있고 대법원까지 가기 전에 이걸 차단하기 위해서 법원 인사를 저렇게 한다든지 이번에 항소 포기라든지 이런 것들은 정말 상징적인 사건을 보여주는 거잖아요.

그러니까 민주당이 하려고 하는 것들이 제가 누차 말씀을 드리지만 대통령이 소위 범죄자 대통령이 아니면 민주당도 이런 일을 이렇게 무리하게 진행할 필요가 없습니다.

이게 결국은 다 본인들 발목 잡는 소위 개혁이 되는 것이고 또 국민들에게는 엄청난 불이익을 끼칠 수 있는 그 개혁들이거든요.

저는 이미 민주당이 사법부를 압박하면서 사법부에 대한 신뢰가 땅바닥에 떨어져 있다고 생각합니다.

지금 조사해 보면 옛날에는 국회가 거의 꼴찌였는데 엄청난 차이로 사법부가 더 밑에 있습니다.

그게 왜 그러냐 하면 민주당이 사법부를 공격하니까 기본적으로 민주당 지지자들은 사법부 신뢰 못하는 거 아닙니까?

그럼 절반은 사법부 불신이에요. 그러면 그게 계속 쌓이니까 일종의 중도층에 있는 분들도 사법부 못 믿겠답니다.

그 사법부의 불신을 최대한 조장을 해서 본인들이 원하는 사법부로 만들겠다고 하는 것인데 국민들이 불신하는 사법부를 이런 식으로 개혁해서 사법부의 신뢰도가 높아지겠습니까?

그러면 온 국민이 재판을 믿지 못하는 세상이 오는 거예요.

그러면 이거는 그냥 만인을 위한 투쟁의 시대가 되는 겁니다.

판사가 재판 난 못 믿겠다 계속 불복하고 계속 재판해달라 그러고 그거 안 되면 계속 정치 투쟁하고 이렇게 가는 사회를 만들고자 하는 것이잖아요.

그렇게 해서 무너진 나라들이 남미나 동유럽권에 소위 좌파 포퓰리즘 독재 국가들이 이 길을 간 겁니다.

좌파 포퓰리즘 독재 국가들이 이 길을 간 것이거든요.

그런데 그 나라들이 잘 됐습니까? 지금 사법부가 범죄만 단죄하는 곳이 아닙니다.

국민들의 통합을 최종적으로 완성하는 곳은 저는 정치도 있을 수 있지만 사법부도 있다고 보는 거예요.

사법부가 정말 정의로운 판결을 했을 때 국민들이 아 이 나라는 내가 억울할 때 나를 사법적으로 보호해 줄 수 있는 나라구나 라는 것이 국민통합의 첫 번째 저는 관건이라고 보는데 수사 기관 지금 다 해체해서 자기네들 마음대로 해요.

그럼 국민들이 수사 받으면 내가 잘못해서 수사 받는 것이 아니고 내가 정치적 보복 당해서 수사 받는다 이렇게 생각할 것이고 법원으로 가면 본인들이 만들어 놓은 판사들이 나는 잘못한 것도 없는 것 같은데 다 유죄 때려요.

공직 사회 핸드폰 가져와 봐. 너 우리 편인지 아닌지 우리가 좀 보고 아니면 승진 안 시켜줘.

류병수>

헌법 존중 TF를 만들고 있는 거죠.

신동욱>

그렇게 되는 거잖아요. 국가를 이렇게 가면 정말로 이게 편 가르기 아닙니까?

우리 편만 대한민국 그 편에 속하지 못한 사람들은 헬조선 이렇게 갈라지는 거예요.

국가가 이렇게 국가를 운영해서 어떻게 되겠습니까?

저는 이 모든 것이 이재명 대통령의 원죄에서부터 비롯된 것이다.

저는 그렇게 생각을 하는 거죠.

류병수>

그리고 또 민주당이 어제 또 아까 말씀하신 것처럼 내란 전담 재판부를 다시 한번 끄집어냈습니다.

그래서 김병기 원내대표가 조금 속도 조절을 하는 척했는데 어제 추진을 하겠다고 먼저 얘기를 했습니다.

거기에 맞춰서 전현희 의원도 얘기를 했는데요. 내란 전담 재판부를 항소심부터 시작하겠다고 얘기를 했습니다.

위헌 논란이 있다고 법조계에서는 계속 얘기를 하고 있습니다.

그런데 전현희 의원이 오늘 아침에 한 라디오 방송에 나와서 이런 얘기를 했습니다.

위헌 절대 아니다. 위헌이 절대 아니랍니다.

그 이유를 물어봤더니 대법원장 재판부를 구성할 때 전담 재판부를 구성할 때 다른 일반 전담 재판부에도 법무부 장관이 들어가는 부분이 있는데 이 내란 전담 재판부에도 법무부 장관이 들어가는 부분이 있어서 위헌일 리가 없고 그리고 1심에서는 일반 재판부가 하고 항소심에서만 재판부가 내란 전담을 하기 때문에 이 부분 또한 위헌일 수가 없다라는 이야기를 하는데 제가 이거 보기에는 궤변인 것 같거든요.

신동욱>

얼마나 웃기는 얘기입니까? 위헌 얘기 제가 법률적으로 하지 않겠습니다.

본인들이 원하는 1심 재판이 본인들의 입맛에 맞게 판결이 안 날 경우에 대비해서 이 재판부 만들겠다는 거잖아요.

그냥 한마디로 위헌이고 뭐고를 떠나서 이게 말이 됩니까?

본인들이 뭐라고 얘기했습니까? 처음에는 특별재판부라고 얘기했어요.

그거 위헌이라고 그러니까 전담 재판부라고 얘기합니다.

류병수>

그렇습니다.

신동욱>

그러면서 무슨 가사 사건 전담하는 재판부도 있고 또 무슨 뭐 노동 전담 재판부도 있기 때문에 전문성을 위해서 그렇게 한다고 그랬어요.

그러면 그런 논리라면 항소심부터 하겠다는 건 도대체 무슨 논리인 거죠?

일단 이분들은 정말로 이런 느낌이 들어요. 무슨 밀가루 반죽을 해서 본인들이 원하는 만큼만 뚝 떼어냈다가 또 그게 국민들로부터 비판만 다시 붙였다가 또 조금만 떼어냈다가 대한민국 사법 체계를 그렇게 주무르는 거예요.

주물러서 결과적으로 본인들이 원하는 대로 나오게 이거는 누가 보더라도 지금 내란 재판을 지금 서울중앙지법 지귀연 판사가 하고 있잖아요.

본인들이 원하는 재판 결과가 나오지 않을 경우에 그냥 2심에서 뒤집겠다는 거죠.

그게 무슨 다른 의미가 있습니까? 그러니까 정말로 전담 재판부가 필요하고 앞으로도 이런 유사한 사건이 많이 일어난다고 생각하면 재판부를 만들어야죠.

근데 그럴 가능성도 없는 것이고 지금 그게 자기네들 뜻대로 안 될 것 같으니까 그럼 2심부터 하겠다.

대법원은 본인들 입맛에 맞춰 놓고 그럼 결국은 2심에서 본인들 입맛에 맞는 재판하겠다는 것 외에는 어떤 논리로도 설명할 수가 없습니다.

그리고 위헌이 아니다 본인들 주장은 아니다라고 하지만 만약에 여기서 재판을 했다고 칩시다.

그럼 나중에 가서 헌법재판소 가서 사실은 그거 위헌이 맞아 이렇게 나오면 그래서 법이라는 게 가장 보수적으로 운영하는 것 아닙니까?

설사 전현희 의원 주장대로 80% 정도는 위헌이 아닐 가능성이 높아 라고 하더라도 그러면 그 20%의 가능성 때문에 그렇게 하면 안 되는 거죠.

그 재판부를 만들면 안 되는 거죠. 그러니까 위헌 시비가 0%다.

깔끔하게 이거는 위헌 소지가 전혀 없다라고 판단됐을 때 만들어도 이게 국민적 논란이 어마어마한 사안인데 이거는 지금 학자들은요 물어보세요.

기본적으로 가장 보수적으로 잡아도 절반의 학자들은 위헌이라고 그러고 대부분은 70% 이상은 위헌이라고 그럽니다. 이게 정말로 친민주당 성향의 학자들만 그렇게 주장을 하는 것이지 이도 그런 진영에 가까이 있지 않은 법조인이나 학자들은 100% 다 위헌이라고 그럽니다.

왜냐하면 이게 혁명 재판부 같은 것이거든요. 그런데 본인들 주장은 대한민국이 내란 상태이기 때문에 내란 재판부가 위헌이 아니다라는 게 가장 큰 틀의 취지입니다.

그리고 혁명이 일어나고 나면 혁명의 본인들의 성과를 마무리할 때까지는 혁명 상태라고 보는 거예요.

그렇기 때문에 혁명 재판부에서 단죄를 하는 것이고 친일 잔재 청산이 완전히 끝나지 않았다.

45년 동안 일제 치하에 있었기 때문에 그것을 위해서 친일 반일 반민족 행위자 재판부를 만들었다.

혁명재판부거든요. 그게 본인들이 지금이 내란 상태이기 때문에 내란 재판부가 필요하다는 논리인데 우리 국민들에게 좀 물어보고 싶어요.

지금 내란 상태입니까?

내란입니까? 내란 상태면 지금 우리가 이런 방송하고 있을 수 없죠.

여기 앞에서 군인이 와서 지켜야 되는 거죠. 우리 방송국에서 만든 이 방송 진행표 군인들이 보고 이런 얘기는 하면 안 됩니다. 체크해야죠. 그게 내란 상태인 거예요.

그것을 단죄하기 위해서 재판부를 만든다고 하는 것은 꼭 무조건 법을 들쳐 봐야지 알겠습니까?

류병수>

전현희 의원의 얘기를 다시 한 번 말씀을 드리면요.

위헌이 아니다. 왜냐하면 현재 법원조직법에는 대법관들을 추천하는 과정에서 법무부 장관이 추천위원으로 추천을 하게 돼 있다.

그렇기 때문에 전담 재판부에도 법무부가 추천위원으로 들어가 있기 때문에 이 전담 재판부는 위헌이 아니다.

또 하나 1심이 진행되는 과정에서 재판부를 전담 재판부로 바꾼다면 위헌이 되겠지만 1심 재판부가 끝난 다음에 2심부터 전담 재판부를 만들기 때문에 이 또한 위헌이 아니다 이런 논리입니다. 제가 보기에는 궤변이죠.

신동욱>

궤변이죠. 다 궤변이고요. 헌법 104조 제가 잠깐만 보면요.

3항에 이렇게 돼 있습니다. 대법원장과 대법관이 아닌 법안은 법관은 대법관 회의에 동의를 얻어서 대법원장을 임명한다 이렇게 돼 있습니다.

그러니까 대법원장의 인사권을 근본적으로 제약하는 법관 인사권을 근본적으로 제약하는 그 자체도 이미 위헌 가능성이 있는 것이고 이런 것들도 뭐 외부인이 실질적으로 민주당이 하고자 하는 것들은 현행 대법관 체제가 아닌 그 비법관들이 대거 소위 시민사회가 하는 재판을 하자는 거거든요.

이게 사실은 핵심은 그렇기 때문에 뭐 여러 가지 말을 합니다만 아주 그 좁은 의미에서 헌법의 원칙을 따지면 법관은 대법관이 대법관 회의를 거쳐서 대법원장이 임명하는 것이 맞고요.

그냥 제가 아까 말씀드린 것처럼 법관은 현행 헌법 체계에서는 대법관 회의를 거쳐서 대법원장이 임명하는 게 맞습니다.

근데 그것을 벗어나는 여러 가지를 하면서 항소심은 이래서 괜찮고 뭐 이거는 대법원장이 임명한 건 아니지만 어쩌고저쩌고 하는 것들 그냥 제가 보기엔 다 위헌입니다.

나중에 본인들이 헌법재판소를 믿고 있나 본데 저거 헌재로 가면 다 위헌입니다.

그러니까 본인들이 당장은 뭐 저걸 가지고 자꾸 맞다고 그럴지 모르지만 글쎄요 제가 법률가가 아니어서 더 따질 필요도 없는 것이고 그냥 헌법 조문만 그래서 읽어드렸습니다.

류병수>

자, 내란TF를 얘기를 안 할 수가 없습니다. 내란TF를 지금 본격적으로 발족을 했습니다.

이것을 두고 익명을 익명을 보장해 줄 테니까 내 주변에 있는 동료를 고발해라 그러면 너의 승진을 보장하겠다

신동욱>

그런 거죠. 그런 거죠. 그래서 제가 헌법 존중 정부 혁신 TF라고 이름을 붙였길래 저는 내란 몰이 정부 파괴 TF다 이거는 왜냐하면 이제 이런 것이거든요.

결과적으로 그것 때문에 불이익 받는 사람 고발되는 사람 별로 없을 것이다라고 민주당이 지금 계속 주장을 해요.

그런데 저희가 생각하기에 더 무서운 것은 그리고 100번 양보해서 민주당이 생각하는 이 정도면 내란 동조다라고 생각하는 사람들을 찾아내서 처벌을 했다라고 칩시다.

그러면 그 과정에서 얼마나 많은 아무 관계없는 공무원들의 휴대전화를 들여다봐야 될 것이며 PC를 들여다봐야 되겠습니까?

그럼 한 명의 그런 사람을 찾아내기 위해서 천 명을 들여다봤다고 칩시다.

그러면 천 명이 사적으로 한 메신저 왜냐하면 다 안 들여다보더라도 계엄 우리가 검색을 쳐서 봤다고 칩시다.

그러면 그 10개월 동안 계엄에 대한 의견을 동료나 주변 지인이나 가족과 주고받은 사람들 많을 거 아닙니까?

류병수>

그렇죠.

신동욱>

그럼 그런 사람들이 계엄에 대해서 한 얘기들을 본인들이 다 데이터를 가지고 이 사람은 우리가 우리 정부에서 승진시키면 안 되겠네 라고 탄압할 수 있는 것이고 저는 또 한 번 100번 양보해서 그렇게 한다고 치자고요.

거기서 끝나는 게 아니잖아요. 그것과 아무 관련이 없지만 그냥 싫어 이를테면 지역적으로 내가 뭐 저 사람은 어디 출신이어서 싫어 또는 학교가 기관장이 예를 들어서 나는 어디 A 학교를 나왔는데 b 대학을 나와서 난 쟤가 싫어 평소에 저 자식이 나한테 인사를 잘 안 해서 나는 쟤가 싫어 이런 게 있을 수 있잖아요.

그래서 공무원의 인사는 굉장히 객관적으로 돼야 되는데 거기 안에 나와 있는 한두 가지의 그 뭘 가지고 얘는 내란에 동조한 사람이니까 승진에서 무조건 누락 이렇게 악용할 수가 있는 거잖아요. 모든 공무원이 저는 그 대상이 될 거라고 생각을 합니다.

그래서 휴대폰 함부로 들여다보는 거는 이게 굉장히 위험한 것이고 헌법에서 보장하고 있는 개인의 자유 그러니까 표현의 자유 사상의 자유 양심의 자유를 침해할 가능성이 매우 높다는 거예요.

심지어는 그런 사람에 대해서 이를테면 나는 아주 뭐 장관이 독실한 기독교 신자인데 저 자식 저 교회 다니라고 그랬는데 자꾸 저래 불교 신자야 그런 것들도 핑계 대서 인사 보복할 수 있는 거예요.

그런 것을 막기 위해서 우리가 입사 시험 볼 때도 어느 학교 나왔느냐 종교가 뭐냐 다 블라인드 하지 않습니까?

일반 공무원 공직 사회에서 그런 것들까지는 하지 않지만 이렇게 광범위하게 공무원들을 인사 차별화 할 수 있는 거를 만들어 놓고 본인들의 생각에만 맞는 공무원들을 적어도 1급 2급 3급 정도에 포진시켜 놓으면 우리가 얘기하는 공무원의 정치적 중립은 어떻게 찾습니까?

공무원은 정치적 중립 의무가 있잖아요. 그 이미 그렇게 해서 승진한 사람들 자체가 정치적으로 중립적인 공무원이 아닌 겁니다. 그런데 안 되죠 그렇게 하면

류병수>

그래서 핸드폰을 제출하지 않을 경우에는 이게 굉장히 좀 문제가 됩니다.

신동욱>

안 하면 뭐라고 그러겠습니까? 찔리는 게 있으니까 안 한다

류병수>

그래 놓고서는 인사혁신처에서는 그러면 복종의 의무를 없애도 된다. 근데 핸드폰을 제출하지 않으면 너는 뭔가 문제가 있는 사람으로 또 규정을 받아요.

신동욱>

그러니까 주관적으로 재판도 원님 재판이 제일 위험한 거잖아요.

원님이 법 없이 나는 이렇게 하는 거 안 되다시피 공무원 인사도 기관장이나 또는 그 위에서 마음대로 할 수 있는 거잖아요.

복종 의무는 없어 그런데 뭐 이런 거죠. 내가 너 한 대 때리고 싶은데 억울해? 아 그러면 아 왜 때립니까 이렇게 얘기하면 어 알았어 그러고 인사 불이익 주고 인사 불이익 주고 그럼 저 맞을게요. 그러면 한 대 때렸어요. 그러면 맞을게요. 해서 때리는 거는 잘하는 겁니까?

안 맞는다고 인사 불이익 주는 건 잘하는 겁니까? 그러니까 이런 것 자체를 하면 안 되는 거예요.

기본적으로 공무원만 그런 게 아니고요. 직장에서도 마찬가지입니다.

저도 사기업 특히 이런 이 회사에서 제가 오래 있었습니다만 신상필벌이라고 하는 것은 객관적인 데이터를 가지고 하는 거지 내가 류병수 기자가 뭐 나한테 잘 안 하니까 내가 뭐 인사에서 배제하고 이런 거 하면 안 되는 거예요. 그래서 정말 신상 필벌은 객관적인 데이터를 가지고 하시는 게 맞습니다.

류병수>

아니 그래서 지금 너무 공무원들도 당황스러울 것 같아요.

왜냐하면 복종의 의무를 1949년에 만들어진 것 76년 만에 이 부분을 손을 대면서 복종의 의무를 빼줬는데 한편으로서는 TF를 만들어서 헌법 수호 TF라고 하면서 핸드폰을 내라 내지 않으면 불이익을 줄 수밖에 없는 상황을 만들어서 이것저것 다 뒤져보겠다.

신동욱>

그러니까 이분들은 어느 장단에 전혀 앞뒤가 맞질 않아요.

이런 모든 조치를 하는 것에 전혀 앞뒤가 맞지가 않아요.

본인들 필요한 대로 하는 겁니다. 이것도 제가 보는 데는요 지금 공직사회가 굉장히 지금 들끓고 있다고 제가 들었거든요.

그리고 이 상태로 가면 공직사회가 완전히 돌아설 가능성이 높습니다.

그런데 그것 때문에 복종의 의미를 없애주겠다고 갑자기 하는 거예요.

이 사람들이 그러니까 일반 하위직 공무원들 같은 경우에는 아 뭐 맨날 너 저 위에 고참 공무원들이 말하자면 일종의 복종의 의무를 강요하는 것에 대해서 반감이 있을 수 있거든요.

사실은 그러니까 갈라치기 하는 겁니다. 여기에 직접적으로 피해가 될 사람들은 제가 보기에는 정해져 있는 것이고 부이사관 이상 고위직에 정해져 있는 것이고 이 사람들이 반발하면서 전체적으로 공직 사회가 흔들릴 가능성이 높으니까 복종의 의무 없애줄게 똑같은 예를 하나 들어볼까요?

지난번에 어떻게 됐습니까? 검사들 항소 포기 이유 설명해라 라고 한 검사장들 좌천하겠다 징계하겠다 고발하겠다 막 그랬잖아요.

그러니까 검사들이 또 야 이건 뭐야 그럼 우리가 앞으로 이런 거 설명만 해달라고 그래도 국가공무원법 위반이야 이렇게 얘기하니까 갑자기 어제 뭐라고 그랬어요 인사 조치 안 할게 안 할게 이렇게 나오는 거잖아요.

그래서 제가 페이스북에 이렇게 썼습니다. 실컷 때려놓고 앞으로는 안 때릴게요.

그러면 아유 감사합니다. 이게 전형적인 가스라이팅이거든요.

학폭입니다. 학폭이에요. 그래서 삥 뜯는 거하고 똑같은 겁니다.

이게 학폭이고 그렇게 해서 길들여진 아이들은 때리지 않아도 스스로 돈도 갖다 바치고 도시락도 갖다 주고 빵도 사다 주는 거예요.

정말 그래서 난 저는 민주당 이 정부에 대해서 분노하는 것은 그렇게 해서 검사들을 길들이고 공직사회를 길들이려고 하는 것이잖아요.

또 제가 법사위에서 있었던 일 아주 정말 웃기는 일이라고 생각하는 거 집단 행동한 검사장이 있는 검사는 특활비 안 주겠다는 거잖아요.

그래서 제가 오늘 방송국 나왔으니까 늘 이런 예를 듭니다.

부장이 보도국장에게 기사 가지고 아 이 기사 왜 안 내주는 거예요?

이거 정말 좋은 기사인데요라고 항의하면 그 부서 전체의 취재비 없다 이렇게 얘기하는 거예요.

언론사에 있는 분들은 이게 무슨 얘기인지 너무 잘 아시고 이게 얼마나 코믹한 얘기인지를 아실 텐데 실제로 그것을 내년 예산안 부칙에 넣어서 통과시켰습니다.

류병수>

네

신동욱>

그래서 집단 행동 하시는 검사장이 있는 그 검찰청은 특활비 없어집니다.

앞으로 그러면 자 특활비 없어서 아이 나 더러워서 그냥 일 안 해 그러면 그 피해 누가 봅니까?

류병수>

국민이 보는 거죠.

신동욱>

밤에 수사 특활비라는 게 뭐 불투명하게 쓰이는 게 일부 있다고 하더라도 대부분 밤늦게 수사하시는 분들 교통비도 써야 되고 야식도 해야 되고 이런 용도로 쓰이는 게 그 비용입니다.

수사 비용입니다. 그리고 마약 수사할 때는 그 특활비를 가지고 그 마약 범들을 잡기 위해서 또 종잣돈으로 쓰고 이런 것들인데 특활비 없으면 수사 못하는 거죠.

왜냐하면 마약을 사야지 마약범 잡을 것 아닙니까?

그러면 마약범들한테 돈 주는 거 이런 거 다 특활비로 일단 현찰이 있어야 되니까 쓰는 거거든요.

이렇게 합니다. 지금 그래서 길들이기를 해도 정도껏 해야지 이렇게 하면 됩니까?

진짜 그렇게 하면 취재비 다 박탈하면 그 부서에서 좋은 기사 나옵니까?

류병수>

두 가지만 더 질문드리겠습니다. 내란 청산 TF 관련해가지고 인권위가 일단 거부를 했어요.

인권위는 거부를 했습니다.

신동욱>

당연히 거부할 수밖에 없죠. 이게 이런 인권 침해적 TF가 어떻게 이게 있을 수 있습니까?

류병수>

거부를 했는데 민주당의 허영 의원이라고 재선 의원인데 수석을 하고 있는 것 같은데 허영 의원이 공개적으로 비난을 했습니다.

헌정 파괴 공범이다. 자격이 없다라고 비난을 했는데 뭐 민주화 운동 출신이고 고대 학생회장 출신이고 하여튼 뭐 학생 운동을 열심히 했다는 허영 의원이 공개적으로 인권과는 거리가 먼 발언을 했다는 비판이 나오고 있는데요, 인권위의 이야기를 들어보면 본인들이 인권에 대한 진정이 들어왔고 인권위는 또 여야 또 추천한 인권위원들이 있는 조직입니다.

또 이유는 또 뭐냐 하면 감사가 들어와 있기 때문에 감사가 들어와 있는 상황인데 또 내란 청산 TF를 설치하는 것은 중복된 거다 이런 이유도 있고

신동욱>

근데 잘 보세요. 이게 법리 논쟁으로 길게 가면 복잡해지는데요.

인권 침해적 요소가 있기 때문에 안 된다는 거잖아요.

그런데 허영 의원의 말을 한번 보세요. 헌정피괴공범이라고요. 그럴 자격이 없다고 그래요.

대한민국의 인권을 보호받을 자격이 없는 사람이 있습니까?

설사 그 사람이 살인범이라고 하더라도 너는 그럴 자격이 없어 이게 그냥 술자리에서는 할 수 있는 얘기지만 너는 그럴 자격이 없어 그렇게 얘기할 수 있는 사람은 없습니다.

지금 윤석열 대통령에 대해서도 똑같은 일이 벌어지고 인권 침해가 벌어지고 있는 부분에 대해서 저희가 비판을 하는 이유는 윤석열 대통령이 범죄를 저질렀다고 해서 수사권이 없는 기관에 가서 잡아올 자격이 있습니다.

잡아오면 됩니까? 그게 법치 국가가 아니라는 거예요.

그리고 지금 민주당에서 이제 이런 표현을 씁니다.

윤석열 대통령이 1심 재판에서 풀려나면 또 선고가 이루어지지 않아서 풀려나면 어떡하지 이런 표현을 씁니다.

저는 정서적으로 또는 민주당 측에서 할 수 있는 얘기를 정치적으로 할 수 있는 얘기라고 생각을 합니다.

그러나 1심 재판을 재판 기간 내에 못 끝내서 구속 기간이 만료되면 풀려나는 겁니다.

그게 법 아닙니까? 풀려나서 그 상태에서 또 법이 정한 절차에 따라서 재판을 받아야 되는 겁니다.

구속 사유가 생기면 구속하면 되는 겁니다. 근데 보호받을 가치가 없는 인권이라는 게 있습니까?

그런데 허영 의원은 그런 말을 아무렇지도 않게 하잖아요.

너희는 그럴 자격이 없어 이거는요. 국민들에게 너는 밥 먹을 자격이 없어 부모가 자식에게 너 매일 속만 썩이니까 잠도 자지 마 야 이 자식아 잠도 자지 마 너는 밥도 안 줄 거야 하고 똑같은 거예요.

그러니까 인권이라고 하는 것은 민주당이 주는 것이 아닙니다.

인권은 국가가 주는 것도 아닙니다. 인권은 태어날 때부터 모든 사람이 가지는 가치예요.

그래서 허영 의원님도 다선 의원이신데 너희는 인권을 얘기할 자격이 없어라는 이런 얘기를 하는 것은 정말 위험한 겁니다.

독재자들만 할 수 있는 발언이에요. 그래서 독재자들은 막 잡아오잖아요.

저 자식이 내 욕했대 잡아오잖아요. 그래서 욕해도 잡아가지 못하게 헌법에 언론 출판의 자유가 있고 양심의 자유가 있는 것 아닙니까?

지금 민주당이 하는 것들이 전부 다 자기네들 마음에 안 들면 그럴 자격이 없어 니가 인권을 논할 자격이 없어 내란 한 놈이 무슨 승진을 기대해 이렇게 얘기하는 거예요.

류병수>

헌정 파괴 공범이다

신동욱>

이렇게 하는 것이 내란이고 이렇게 하는 것이 헌정 파괴입니다.

설사 헌정 파괴를 막기 위해서 헌정 파괴를 하면 됩니까?

헌정 파괴를 막기 위해서라면 더더욱 헌법 질서에 맞게 법치주의에 맞게 이렇게 해 나가자는 것입니다. 이게 정상적인 국가입니다.

류병수>

마지막으로 국민의힘 관련된 얘기를 좀 여쭤보겠습니다.

장동혁 당 대표가 취임한 지가 이제 100일입니다. 공교롭게도 12월 3일이 취임 100일인 것 같은데요.

자 평가가 좀 엇갈리고 있긴 있는 상황입니다. 수석 최고위원의 입장에서 좀 지금 감회도 그렇고 좀 평가가 또 궁금하기도 한데 그 부분하고요. 일단은 또 계엄 1년이 됐기 때문에 당에서 어떠한 계엄 사태 1주년을 맞는 시기에서 어떠한 메시지가 좀 나오는 게 좋을지를 한번 하나 여쭙고요.

최근에 지방선거 관련돼서 내년에 70대 30 당원 70 일반 여론 30 이런 규칙이 하나 나왔습니다. 그 부분에 대해서 지도부의 입장은 어떠신지

신동욱>

저희 당과 관련해 이제 크게 세 가지의 지금 논란인 것 같은데 이제 첫 번째는 제가 저도 같이 당원들의 선택을 받아서 이제 선출된 장동혁 대표도 100일이지만 저도 최고위원이 된 100일을 맞는 시점이어서 부정적인 평가가 있다면 저도 똑같이 책임을 가지고 있다라고 생각을 합니다.

또 긍정적인 평가가 있다면 똑같이 책임을 가지고 있다라고 생각을 합니다.

그런데 제가 한 100일을 해보니까 저보다는 우리 대표가 더 장동혁 대표가 훨씬 더 부담이 많을 텐데 빙의해서 얘기를 하자면 이런 것 같아요.

정말 모든 사람을 만족시키기가 굉장히 어려운데 우리를 지지하는 분들은 뭐 어떻게 하든 만족을 안 할 테지만 당 지도부에게 정말로 중요한 것은 우리 당 내부의 통합을 가장 중요한 가치라고 저희는 생각을 하고 지금까지는 일을 해 왔거든요.

그런데 내부도 굉장히 다양한 생각의 스펙트럼을 가진 분들이 너무 많아서 이분들을 이렇게 얘기하면 다른 분들이 또 이를테면 잘못했다고 그러고 또 이렇게 얘기하면 이런 분들이 잘못했다고 얘기하는데 지금까지는 일종의 뭐 각개 격파라고 하셔도 좋고 우리 당에 우리 지도부를 만들 때 의견을 내주신 분들에 대해서 응답하는 과정이었는데 그게 시점에 따라서 부정적인 말씀을 하시는 분들도 많고 이게 아직도 완전한 통합의 상황이 아니기 때문에 당의 지지율로도 아직 다 반영이 안 되는 것 같은 좀 그런 느낌이 있고 그런데 총평으로 제가 말씀을 드리면 지금 뭐 점수를 매기는 것은 뭐 제가 매기는 것은 이건 의미가 없는 것 같고 국민분들이 좀 평가를 해 주실 텐데 저희가 애당초 설정한 시한이 연말까지 우리가 좀 내부적 문제는 좀 잘 좀 탄탄히 기반을 다지자라는 목표가 사실 있었거든요.

저희 당 지도부가 그래서 그게 조금 끝나지 않은 상태에서 이제 12.3을 이제 맡게 되고 또 공교롭게도 우리 지도부 출범 100일을 맞기 때문에 어떤 화끈한 메시지를 자꾸 생각을 하시는 것 같은데 그 부분에 대해서는 지금 논의를 많이 하고 있습니다.

당 대표하고 저도 논의를 하고 있고 저뿐만 아니고 당 안팎의 많은 분들의 얘기를 언론계 인사들도 만나고 듣고 있어서 뭐 조금 기다려 보시면 그래도 의미 있는 메시지를 저희가 내놓는 순간이 오지 않을까라는 말씀을 드리는데 이게 꼭 12월 3일날 저희가 뭘 다 털어내야 된다 이런 생각을 하지는 않습니다.

언론에서는 12월 3일로 굉장히 중요한 시점으로 보고는 있습니다만 어쨌든 12월 3일로서는 3일은 저희로서는 이런 말이 어떨지 모르겠습니다만 정치적으로는 굉장히 수비를 하는 시간으로 저희가 느껴지고 그래서 12월 한 달을 좀 저희가 전체적으로 저희를 좀 정리하는 시간으로 저희가 좀 생각을 하고 있어서 그거는 조금 제가 여기서 화끈하게 우리는 이런 메시지 낼 겁니다라고 말씀을 드리면 우리 지금 방송 보시는 분들도 속 시원하겠지만 또 그게 당내 분란으로 악용하고자 하는 분들이 또 굉장히 많으신 것 같아요.

그래서 저희는 그런 부분들이 가장 그 불행한 방향이다 그래서 12월 한 달 동안 조금 지켜봐 주십사 하는 말씀을 드리고 그 7대 3은요 취지는 이런 겁니다.

제가 이게 뭐 특정인이 뭘 한 것이다 뭐 이런 말이 많은데 저도 그 회의에 참석을 안 했기 때문에 그 보도가 나가고 나서 물어봤더니 제가 앞에 말씀드린 부분 우리 당의 당원들의 정치적 효능감을 높여서 우리 당의 체질을 좀 더 단단하게 만들기 위해서는 어쨌든 당원들의 효능감을 높여주기 위해서는 선출직 공직자를 뽑을 때 경선 과정에서 우리의 영향력을 좀 더 크게 느낄 수 있게 하는 방향이 필요하다.

특히 우리 당의 당세가 약한 지역 수도권 경기도 지역에서는 당원들의 적극적인 참여를 유도할 필요가 많다.

왜냐하면 저희가 전체 당원 숫자도 민주당보다 굉장히 적습니다.

그래서 민주당만큼의 당세를 확장시키기 위해서는 당원들에게 뭔가 인센티브를 줘야 되는데 지금으로서는 선출직 공직자를 뽑을 때 본인들의 목소리를 좀 더 크게 할 수 있게 해 주는 방향 지금 민주당도 비판은 있습니다만 어쨌든 뭐 당원 1명당 1표제로 가는 것도 이제 그런 취지인데 그런 취지인데 아직도 최고위원회의에 논의 과정이 거쳐 있기 때문에 이게 이게 그대로 갈지 조금 보완하는 장치가 마련될지는 모르겠으니까 일반 정서적으로 당심과 민심이 그건 다른 거 아니냐라는 그런 지적을 하시는 것은 저희가 충분히 수용하고 또 최고위원회의에서 논의를 좀 더 하도록 하겠습니다.

류병수>

최고위에서 논의에서도 수정 가능성이 좀 있다고 보는

신동욱>

저는 뭐 어떤 얘기가 나올지 제 생각만 가지고 결정되는 것은 아니기 때문에 그런데 전체적인 흐름이 어쨌든 우리 당원들을 좀 정치적 효능감을 높여주자는 쪽으로 우리 당이 좀 가고 싶어 하는 분들이 많은 것 같아요.

그래서 다양한 의견을 좀 들어보겠습니다.

류병수>

그러니까 최고위원님 생각은 조금 수정하는 쪽이 바람직하다는 의견이십니까?

신동욱>

저도 좀 뭐 구체적으로 우리 국민들의 민심이 어떻게 흘러갈 건지를 지금 보고 있습니다.

저 생각은 있습니다만 조금만 더 지켜보시죠.

류병수>

네 알겠습니다. 다음에 또 다시 한 번 모시겠습니다. 감사합니다.

신동욱>

고맙습니다.